Zwischen Klischee und Klassismus – wie Medien über Armut berichten (mit Brigitte Theißl)

00:00:03:

00:00:21: Mein Name ist Lukas Schöne und ich begrüße euch zu dieser Folge unseres Podcasts.

00:00:26: Und diese Folge ist keine ganz gewöhnliche Folge, sie ist Teil des Podcast-Ton.

00:00:31: Das merkt ihr vielleicht auch daran dass wir eine Woche früher wie normalerweise veröffentlichen.

00:00:37: Der Podcaston, das ist die weltweit größte Podcast-Wohltätigkeitsinitiative.

00:00:42: So sagen es zumindest die Initiatoren!

00:00:45: Die Podcaster auf der ganzen Welt zusammenbringen soll mit dem Ziel Bewusstsein für gemeinnützige Zwecke zu stärken.

00:00:52: und da mache ich gerne mit und stelle am Ende dieser Folge die Möwe Jonathan vor.

00:00:57: Das ist ein Teebus für Menschen ohne Obdach in Armut in München.

00:01:02: Ich tue das ehrlich gesagt auch nicht ganz uneigennützig, ich arbeite dort seit ca.

00:01:06: acht Jahren ehrenamtlich mit und als Medientage München liegen uns solche lokalen Initiativen natürlich auch besonders am Herzen.

00:01:14: aber dazu wie gesagt am Ende noch ein bisschen mehr Infos und in den Shownotes auch natürlich.

00:01:19: Wir sind natürlich und bleiben aber ein Medien-Podcast.

00:01:22: Da war klar, dass wir das verbinden wollen mit einer Medienperspektive – das Thema!

00:01:27: Deshalb sprechen wir heute über das Bild von Armut und armutsbetroffenen Menschen im Journalismus und in den Medien.

00:01:48: Man sieht daran, es ist eine große Gruppe der Gesellschaft die das Thema betrifft.

00:01:52: Und die Frage ist dann natürlich immer wie oft und wie angemessen sich diese Perspektive in den Medien dann wiederfindet?

00:02:00: In Österreich galten im Jahr zwanzig übrigens sechzehn Komma neun Prozent als Armuts gefährdet laut der offiziellen Zahlen.

00:02:06: man sieht also ähnliche Zahlen dort wie hier.

00:02:09: warum sage ich dass?

00:02:11: Weil meine heutige Gesprächspartnerin zu dem Thema aus Österreich kommt.

00:02:16: Sie ist freie Journalistin, betreibt den feministischen Block-Anschläge und beschäftigt sich intensiv mit Klassismus auch in den Medien.

00:02:24: Hat dazu zum Beispiel für Qubi Online, im Jahr zwanzig einen sehr interessanten Beitrag geschrieben, den ich natürlich auch in der Show notes verlinke.

00:02:32: aber jetzt erstmal Hallo Brigitte Teißel schön dass du da bist!

00:02:36: Ja hallo Danke für die Einladung, freut mich auch.

00:02:40: Eine Korrektur vielleicht, ein feministisches Magazinanschläge das ist ein Magazin, ein Printmagazin.

00:02:48: Oh je!

00:02:49: Das ist eine wichtige Korrektor für mehr Printmut.

00:02:53: zum Print, das ist auf jeden Fall richtig.

00:02:56: Ich will mal direkt einsteigen Brigitte mit Der Frage, du hast ja sich durchaus intensiv auch mit dem Thema grad.

00:03:05: Auch beschäftigt.

00:03:06: im Zuge des Artikels ist ausführlichen Artikel für Kubi.

00:03:11: Welches mediale Bild über Menschen mit Armutserfahrung nervt dich besonders?

00:03:19: Ja das ist leider vielfältig würde ich sagen.

00:03:21: also es gibt einerseits wirklich sehr Stereotype Darstellungen Da sind es dann vor allem doch auch Bulwarmedien, die zum Teil auch wirklich leider Kampagnenjournalismus betreiben und sehr abwertende Begriffe, Darstellungen benutzen von armutsbetroffenen Menschen.

00:03:45: Das sind dann oft Erwerbslose Menschen, also die erwerbsarbeitslos sind und die dann dargestellt werden als faul.

00:03:56: Sie würden nicht arbeiten wollen sie würden zu Unrecht Sozialleistungen beziehen.

00:04:02: Also das Bild findet man leider sehr häufig Und es sind aber nicht nur Bolvarmedien, also so klassistische Stereotype findet man irgendwie würde ich sagen quer durch alle Medien.

00:04:18: und was auch oft passiert ist dass eine Einzelfall-Darstellung ist.

00:04:24: Also das Armuts betroffene Menschen in ihrer persönlichen Lage porträtiert werden, aber dass da dann irgendwie die strukturelle Einordnung fehlt.

00:04:34: Also warum gibt es überhaupt Armut?

00:04:36: Wie ist die Vermögensverteilung?

00:04:39: wie schaut's mit dem Sozialsystem aus?

00:04:41: Warum sind zum Beispiel allein Erzieherinnen besonders armutsgefährdet oder beziehungsweise Armuts betroffen?

00:04:49: Wie schauts mit chronisch kranken Menschen aus?

00:04:51: und fehlt dann die Einordnung?

00:04:54: und ja verstärkt natürlich auch so ein bisschen Stereotypen beziehungsweise auch Schultzuweisungen oder die Schuldfrage, dass dann aufgezeilt wird.

00:05:04: Ja eine Person ist vielleicht jetzt schuldlos von Armut betroffen und die andere hat sich ja da irgendwie durch Welche auch immer Entscheidungen selbst hinein manöveriert.

00:05:14: Also ich würde sagen, da gibt es leider eine ganz große Bandbreite.

00:05:19: Das hat die Bandbreitung glaube ich auch.

00:05:20: das der Themen über die wir jetzt sprechen werden auch sehr gut schon aufgemacht und gezeigt Wie vielfältig dann auch die Stereotype sind oder die Bilder, die medial dann auch entstehen?

00:05:32: Vielleicht bevor wir darauf eingehen einmal kurz zu deiner Beschäftigung mit dem Thema.

00:05:39: Inwiefern hat das Thema auch mit dir selber zu tun.

00:05:43: also die Erfahrung ist ja ganz oft dass Menschen, die sich so intensiv mit gerade mit dem Thema Klassismus und Armut beschäftigen ja auch selber Erfahrung haben oder eben im Umkreiserfahrung gemacht haben.

00:05:56: Wie ist es bei dir?

00:05:56: Warum beschäftigst du dich so intensif mit dem thema?

00:06:01: Genauso allgemein treiben mich Gerechtigkeit zu Fragen schon ganz lange um.

00:06:06: Aber persönlich ist es auch so dass ich und meine Schwester jetzt Die ersten in der Familie waren die studiert haben.

00:06:15: Genau, ich habe einen Journalismus FH gemacht und bin dann nach... also so über Umwege in den Journalismus eingestiegen.

00:06:21: Und hab das eigentlich erst später auch mitbekommen und erfahren dass Journalismus mittlerweile schon ein sehr akademisch geprägter Beruf ist.

00:06:30: Also dass viele aus AkademikerInnenhaushalten kommen, dass Netzwerke so wichtig sind oder unbezahlte Praktika die man sich auch leisten können muss.

00:06:43: Genau.

00:06:43: Und an der Universität, also ich habe nach Dei Fahra dann auch Chandrathis studiert und hab' ich da noch andere getroffen die so Erstakademikerinnen waren oder auch in der Kindheit von Armut betroffen und wie es dann so ist an der University.

00:06:57: Und ja daraus abgeleitet war für mich immer die Frage nicht nur ein Abelshaus sozusagen zu betreiben sondern auch immer die Konsequenz Was heißt das?

00:07:09: Wie kann man das im Beziehung zur Gesamtgesellschaft setzen und wie kann man auch solidarisch sein.

00:07:14: Und genau daraus haben sich einige Buchprojekte auch bei mir ergeben oder beziehungsweise Veranstaltungen, dass man sich da vernetzt in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen.

00:07:25: Du hast Buchprojekte angesprochen.

00:07:27: Eines davon ist ja die Klassenreise, wie die soziale Herkunft unser Leben prägt wo du ja mit deiner Koautorin auch verschiedene Geschichten gezeigt hast.

00:07:37: um das dann zu übertragen was bedeutet es gesellschaftlich?

00:07:40: welche Mechanismen zeigen sich da?

00:07:42: und du hast ja jetzt auch schon ein paar mal von Klassismus gesprochen.

00:07:46: wir reden wenn wir in die Medien schauen da ehrlicherweise glaube ich gar nicht so oft drüber.

00:07:53: deswegen also viele Perspektiven, Vielfalt und so ist oft ein Thema.

00:07:58: Aber wenn es um die Klassenfrage geht am Ende, glaube ich deswegen ist ganz gut das wir da heute einmal darüber sprechen.

00:08:06: Erst mal vielleicht eine kleine Definition was ist Klassismus?

00:08:10: Und dann wie macht er sich in Medien oder auch in Redaktionen und was sie produzieren bemerkbar?

00:08:17: Ja, Klassismus kann man so analog sehen zu Rassismus und Sexismus dass es Diskriminierung ist aufgrund der sozialen Herkunft oder und oder sozialen Zugehörigkeit also Klassenzugehörtigkeit.

00:08:33: Kann man auch als Ideologie verstehen?

00:08:35: Also klassistische Erzählungen werden ja auch genutzt um Politik zu machen.

00:08:43: Wenn jetzt zum Beispiel armutsbetroffene Menschen ja angeblich alle faul sind, dann ist es ja auch quasi gut und gerecht sozial Leistungen zu kürzen.

00:08:52: Also das heißt die Erzählungen sind wirklich sehr stark in unseren Köpfen verankert und historisch sind auch ganz alte etablierte Diskriminierungsmuster, Stereotypen, die einfach historisch immer wieder anders auftreten je nach politischem Kontext.

00:09:13: auch schaut das anders aus, wie die erwerbslosen Feindlichkeit.

00:09:19: ja ist ja auch grundsätzlich nichts Neues und ich denke es gibt jetzt mittlerweile schon mehr Sensibilisierung.

00:09:27: also wir sprechen sehr wenig über Klassismus aber es hat sich doch etwas getan.

00:09:32: Die Sache ist nur weil es vielleicht nicht so ganz krass und wirklich brutal ausspricht Reichen da oft schon kleine Wörter oder Sätze und alle wissen ganz genau, was gemeint ist.

00:09:45: Für mich so ein typisches Beispiel ist immer die Menschen, die in der Früh aufstehen und zur Arbeit gehen.

00:09:50: Das hört man – und da hat man sofort im Kopf, ah okay ja das sind die Fleißigen, die um sechs Uhr aufstehend und zur arbeit gehen und alle anderen offensichtlich sind faul und nicht so wertvoll für die Gesellschaft.

00:10:02: D. h., Klassismus Trennt da auch ganz klar, also welche Menschen sind jetzt vermeintlich wertvoll für die Gesellschaft und welche nicht?

00:10:12: Und Klassismus hat das vielleicht auch noch ganz wichtig zu erwähnen.

00:10:16: Wirklich auch so ganz konkrete Auswirkungen auf zum Beispiel die Gesundheit, die Lebenserwartung.

00:10:22: Also Menschen, die an uns betroffen sind, die von Klassismus in unterschiedlicher Form sind, haben eine kürzere Lebenserwaltung.

00:10:30: Am krassesten ist es natürlich bei... wohnungsobdachlosen Menschen.

00:10:33: Wir haben eine ganz stark verkürzte Lebenserwartung, aber auch wenn man sich anschaut nach formalen Bildungsabschlüssen, wenn man schon in der Kindheit von Armut betroffen ist dann hat das oft lebenslang gesundheitliche Auswirkungen.

00:10:50: Das heißt es ist wirklich statistisch belegt dass Armut auch Klassismus im Gefang machen Und dafür, würde ich sagen, gibt es auf jeden Fall viel zu wenig Aufmerksamkeit.

00:11:04: Also wirklich diese strukturellen Zusammenhänge und auch diese Ungerechtigkeiten in der Vermögensverteilung, in welche Berufe wie bezahlt werden, wofür es gesellschaftliche Anerkennung gibt.

00:11:20: Ich glaube zuletzt kurz zu Beginn der Corona-Pandemie, denke ich war dieses Thema mal stärker da.

00:11:27: So wer sind die Leistungsträgerinnen?

00:11:29: Das ist ja auch so ein beliebtes Schlagwort dass man dann gesagt hat plötzlich ohja.

00:11:34: doch Menschen die in der Pflege arbeiten, Menschen dem Supermarkt arbeiten bringen eigentlich eine extrem wichtige Leistung für die Gesellschaft.

00:11:41: Leider ist diese Debatte dann doch wieder recht schnell verschwunden.

00:11:49: aber Genau, aktuell würde ich sagen geht ja auch sehr viel nach dem.

00:11:54: Also in Deutschland ist ja auch groß diese Debatte.

00:11:56: die Wirtschaftsdaten sind nicht so gut als arbeiten zu viele Menschen in Teilzeit.

00:12:02: also sehr stark auf diesen Leistungsgedanken.

00:12:05: wer kann Leistung erbringen?

00:12:08: aber was dann als wertvolle Leistung gesehen wird gerade auch zum Beispiel Was jetzt im also feministisch ein großes Thema ist, aber gesamtgesellschaftlich ein großes thema sein sollte.

00:12:20: Wer bringt die unbezahlte arbeit?

00:12:22: Es sind ja noch immer hauptsächlich Frauen, die sehr viel unbezahlte Pflegeerziehungsarbeit leisten und das ist dann in diesen Debatten oft ausgeklammert.

00:12:32: Also dass es nicht was man unter Leistungsträgerinnen versteht

00:12:36: Also macht natürlich auch direkt wieder viele Türen auf, aber ich glaube diese ganzen Debatten gehen wir da doch mal als erstes drauf die geführt werden.

00:12:46: Wir haben einmal jetzt hier in Deutschland erlebt, wie das mit der Arbeit, dass man politisch das Bild setzt.

00:12:54: Das wird nicht genug gearbeitet.

00:12:56: davor oder auch parallel dazu hatten wir auch ganz viel die Diskussion um das Bürgergeld jetzt Grundsicherung in Deutschland ähnlicher in Österreich wo über die Sozialhilfe ja auch sehr viel debattiert wurde und wird und das oft aus einer Perspektive heraus also in Deutschland zum Beispiel so habe ich das beobachtet in vielen etablierten Medien ging es dann darum, wie viel sparen wir denn jetzt mit der Reform die da angekündigt ist.

00:13:22: Sind das jetzt dreißig Milliarden?

00:13:23: Sind's doch nur fünf oder bezahlen wir am Ende sogar noch drauf?

00:13:27: Das war eine Debatte, die sehr hoch gekocht ist und die sehr breite geführt wurde weil es da ja auch sehr unterschiedliche Aussagen über den Zeitverlauf von einigen Politikerinnen gegeben hat Während wir von den Menschen um dieses dann da eigentlich geht, wenig gehört haben.

00:13:45: Entweder ist das ein Mechanismus, den du oft beobachtest wenn wir über Themen diskutieren die am Ende Menschen die armutsgefährdet sind oder in Armut leben natürlich direkt betreffen werden.

00:13:56: wenn Sanktionen verschärft werden Wenn Dinge gekürzt und so weiter Grenzen verschoben werden Inwieweit fehlen da oder warum fehlen auch diese Perspektiven?

00:14:11: Ja, das sehe ich auf jeden Fall so.

00:14:12: Da schließe ich mich der Kritik an, die es ja vielfach gibt von betroffenen Organisationen, die sagen dass armutsbetroffene Menschen zu wenig gehört werden.

00:14:26: Die bringen ja auch sehr viele Expertise mit.

00:14:28: wie es ist in Armut zu leben war strukturell verbessert werden müsste.

00:14:37: Und da werden dann Menschen, was ihr schon angesprochen mit den Einsparungen einfach oft als Kostenfaktoren betrachtet und das gesellschaftliche Gemeinwohl ist jetzt im Hintergrund kurzfristig.

00:14:55: Also es wird gerne so dargestellt, als ob das einfach wichtige volkswirtschaftliche Rechnungen sind aber dann andere Faktoren komplett ausgeblendet.

00:15:03: also zum Beispiel Kinderarmut verursacht große gesellschaftliche Folgekosten.

00:15:08: Das wird auch immer wieder ausgerechnet.

00:15:10: Aber das ist dann nicht zu wichtig.

00:15:12: Es geht jetzt mal kurzfristige darum was ersparen wir uns sozusagen wenn wir bei der Grundsicherung kürzen?

00:15:20: und dass eigentlich überhaupt nicht langfristig gedacht?

00:15:25: Ja, medial.

00:15:27: natürlich sage ich jetzt auch als Journalistin ist es wenn man so in der täglichen Arbeit ist nicht so einfach mit Armuts betroffenen Menschen zu sprechen die als InterviewpartnerInnen zu bekommen weil mit Armut ja auch sehr viel Scham und Stigmatisierung verbunden.

00:15:47: Und gerade jetzt, wenn man zum Beispiel beim Fernsehen ist.

00:15:50: Wer möchte für eine Kamera treten?

00:15:52: Als armutsbetroffene Person ist nicht immer so einfach.

00:15:55: und genau da gibt es natürlich auch manchmal betroffenen Organisationen, Initiativen die das ein bisschen weiterhelfen.

00:16:06: aber grundsätzlich ist es nicht so einfach.

00:16:09: Trotzdem gibt es ja auch Materialien, auf die man zurückgegreifen kann.

00:16:15: Expertenen, die man befragen kann, die in dem Bereich arbeiten.

00:16:19: Dass man eben die strukturelle Perspektive mit einbaut und da gibt's einerseits Forschungsarbeiten oder diese Stimmen von Betroffenen, auch wenn man jetzt vielleicht nicht eine direkte Interviewpartnerin hat Und grundsätzlich so wie Medien zusammengesetzt sind, denke ich ist einerseits eine Schwierigkeit natürlich das sehr viel gespart wird in Redaktionen die immer mehr ausgedünnt werden und andererseits halt auch bei Medien jetzt wenig Menschen arbeiten.

00:16:52: Die Erfahrungen haben mit Armut mit Erwerbslosigkeit.

00:17:01: Das macht natürlich auch was.

00:17:02: das heißt nicht dass man Deswegen die Themen nicht oder schlechter bearbeiten könnte, aber welche Themen wir auswählen wie wir darauf schauen.

00:17:13: Das wird natürlich auch von unserer eigenen Erfahrungswelt beeinflusst Und das kann man in unterschiedlichen Bereichen, denke ich dann ganz gut beobachten.

00:17:22: Ja, ich glaube auch gerade die ökonomische Perspektive wenn wir auf die Binnenvielfalt in den Medien schauen ist, glaube ich eine ganz wichtige Aufmerksamkeit.

00:17:32: HörerInnen des Podcasts wissen ja auch dass das Thema mich jetzt nicht zum ersten Mal beschäftigt aber auch so ein bisschen aus eigener Geschichte heraus als Arbeiterkind dass wir da sehr viel verstärkt drauf schauen müssen, weil die Debatte um Vielfalt in den Medien oft so sich entzündet an wo sind die Konservativen und wo ist die linken Position.

00:17:53: Natürlich auch eine wichtige Frage aber ich glaube diese Frage nach einem ökonomischen Herkunft, nach der sozialen Herkünft und wie ist so ne Redaktion oder dann so ne Branche am Ende zusammengesetzt?

00:18:02: Ich glaube das ist eine ganz ganz wichtige Frage die sich dann auch natürlich macht es niemand mit Absicht oder extra wahrscheinlich, aber so Dinge, die dann einfach in der eigenen Lebensrealität nie stattgefunden haben.

00:18:15: Natürlich nicht so auf dem Radar sind und wenn das dann eine ganze Redaktion so geht, dann sind diese Perspektiven da nicht da Und dann fehlen manche Dinge in einer ganzheitlichen Betrachtung wahrscheinlich einfacher am Ende.

00:18:27: Das andere Thema in den Zusammenhang ist natürlich Das Thema Armut, ich meine du hast es ja schon ein bisschen angesprochen.

00:18:35: Es ist ja auch schwierig Leute zu finden die da offen drüber reden weil's natürlich stigmatisierend ist und ja auch eine unglaubliche Vielfalt hat.

00:18:44: also ich denke zum Beispiel auch an meiner Arbeit bei der Möwe Jonathan die später noch eine Rolle spielen wird.

00:18:51: Wir sind jetzt nicht nur für, ich sag mal in wirklich Anführungszeichen den klassischen Obdachlosen und den gibt's nämlich so auch nicht.

00:18:58: Für Menschen ohne Obdacht da sondern auch mehr Menschen die sich ihren Alltag halt nicht mehr leisten können.

00:19:03: Die kommen dann auch zu uns Und das zeigt dann einfach diese ganze Bandbreite an Menschen, die da an der Armutsgrenze oder auch darunter leben.

00:19:15: Jetzt hast du schon angesprochen es gibt hier Initiativen, es gibt irgendwie Dinge oder Studien und wo man sich informieren kann.

00:19:21: Hast du da so ein paar aus deiner Recherche Erfahrung?

00:19:25: Auch vielleicht ein paar konkretere Tipps, wo man da anfangen könnte wenn man jetzt angemessen oder allofassender über das Thema berichten möchte.

00:19:37: Ja, das ist jetzt ein österreichischer Tipp kann man auch in Deutschland ganz gut verwenden.

00:19:42: von der österreichischen Armutskonferenz die haben so einen Leitfaden für respektvolle Armutsberichterstattung veröffentlicht kann man auf der Website kostenlos runterladen und sind das jetzt auch schon ein bisschen älter, aber würde ich sagen nach wie vor sehr aktuell und da kann man sich ganz gute grundsätzliche Tipps holen.

00:20:05: Also was sind da so Fallstrecke sowohl bei sprachlichen Ausdrücken die man verwendet als auch Bilddarstellungen oder grundsätzlich der Zugang, der journalistische Zugang zum Thema Armut?

00:20:18: Also jedenfalls wichtiger Tipp verlinke ich natürlich in den Show Notes.

00:20:23: Eine andere Frage, die jetzt mir auch gerade irgendwie gekommen ist.

00:20:27: diese Perspektive, die dann fehlen.

00:20:30: Ich habe ja am Anfang die Zahlen genannt und man kann auch über diese Einteilung wer ist eigentlich armutsgefährdet?

00:20:37: Und wenn nicht, kann man da durchaus auch ein bisschen streiten.

00:20:40: also wenn ich mir die Einkommensgrenzen nach denen das oft bemessen wird zu anschauen.

00:20:44: Die liegt in Deutschland bei um die tausend dreihundert Euro Netto-Einkommen im Monat Wenn mich nicht alles täuscht und es halt meine Miete Zum Beispiel, also wenn das dann hört es dann auch ganz schnell schon auf.

00:20:57: Also auch da kann man ja darüber reden wie sinnvoll ist so eine absolute Einkommensgrenze um das zu erfassen überhaupt und ob's vielleicht nicht sogar viel mehr Menschen sind die noch an der Armutsgrenze leben aber nur am Rande.

00:21:09: Aber was ich eigentlich sagen wollte zeigt ja Es ist ne große gesellschaftliche Gruppe Die das betrifft.

00:21:14: Und jetzt sind abgesehen vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk natürlich Medien auch ökonomisch aufgestellt und müssen Geld verdienen.

00:21:22: Wichtig böse zu sagen, natürlich keine Zielgruppe.

00:21:26: Weil sie sich Medien und Zugänge und Abos sowieso nicht leisten können und dann vielleicht auch aus der Betrachtung möglicherweise keine Rolle spielen aber auf der anderen Seite natürlich trotzdem informiert werden sollten müssen.

00:21:44: Also wie blickst du auf dieses Thema, dass das vielleicht auch das eine Rolle spielen kann?

00:21:48: Warum diese Perspektiven möglicherweise weniger Beachtung finden?

00:21:55: Ja es ist auf jeden Fall denke ich eine gewisse zahlungskräftige Mittelschichtspublikum als Werbe-Zielgruppe Natürlich immer besonders attraktiv, das hat dann auf jeden Fall einen Fluss, denke ich.

00:22:19: Was natürlich auch problematisch ist was mir jetzt einfällt sind teilweise Eigentümerstrukturen.

00:22:24: also in Österreich haben wir zum Beispiel eine sehr hohe Medienkonzentration und da gibt es teilweise Egentümerfamilien wo man sieht also wo das analysiert wurde auch schon medienwissenschaftlich als Erbschaftssteuer, die es in Österreich gar nicht gibt zum Thema geworden ist und auch Vermögenssteuer das da wirklich dann eine Kampagne dagegen quasi im Medium in der Corona-Zeitung zum Beispiel gefahren worden ist.

00:22:50: Wo's dann natürlich auch einfach gewisse ökonomische Interessen der Eigentümer dahinter gibt.

00:22:56: Ja, da gibt auf jeden Fall denke ich mehrere wirtschaftliche Perspektiven darauf auch Einfluss haben.

00:23:05: Ja und im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wo das ja keine Rolle spielen sollte, denke ich gibt es trotzdem auch einiges an Aufholbedarf was du vorher erwähnt hast mit dem konservative linke Perspektiven.

00:23:24: Das erlebe ich auch so dass das eigentlich gerade im öffentlich rechtlichen Runtfunk ein riesiges Thema geworden ist.

00:23:30: Und zugleich, wenn man sich anschaut, dass ja auch zum Beispiel armutsbetroffene Menschen weniger häufig zur Wahl gehen ist das gerade ein riesiges Demokratieproblem.

00:23:42: Dass aber nicht so groß besprochen wird im Gegensatz zu lassen wir jetzt rechtes Stümmern zu wenig zuortkommen.

00:23:51: Ich glaube es ist ein ganz wichtiger Punkt, dass dieses Thema die ökonomische Perspektive mal da hingestellt, aber es ist ja auch eine Vertrauens- oder Akzeptanzfrage am Ende.

00:24:02: Für wen machen wir Angebote?

00:24:04: Oder welche Perspektiven kommen auch zu Wort?

00:24:07: Die Wahlbeteiligung hast du schon angesprochen.

00:24:09: Das kann man auch relativ klar an ökonomischen Faktoren ablesen, wer dazu Wahl geht und wer nicht.

00:24:16: Wer sich politisch interessiert und wer für eine Vertrauensbildung in die Bevölkerung hinein, schon auch die Aufgabe von Journalismus egal ob jetzt öffentlich-rechtlich oder privat.

00:24:29: Auch dazu schauen dass man die Perspektiven mit erzählt.

00:24:31: wie gesagt es ist um ein fünftel der Bevölkerung die das Thema sehr aktiv im Alltag betrifft ist ja eine riesige Zahl die leider wahrscheinlich noch größer werden wird in den nächsten Jahren wenn wir uns die allgemeine Entwicklung so anschauen.

00:24:48: Jetzt haben wir gerade schon gesagt, es ist schwierig einzelne Stimmen zu kriegen die aus eigener Erfahrung obwohl sie ja die Experten für ein Leben mit Armut sind einfach vor die Kamera oder auch zu zitieren.

00:25:03: Und dann gibt's ja auch noch und da wird mich auch deine Einschätzung grad auf dein Buch oder euer Buch was ihr geschrieben habt Was natürlich immer ganz gut geht, sag ich mal ein bisschen flapsig sind so Aufsteigergeschichten.

00:25:16: Also das kenne ich tatsächlich beim Thema Menschen ohne Obdach ziemlich gut dass oft dann Leute zu Wort kommen, die es dann geschafft haben in Anführungszeichen.

00:25:26: Die raus aus der Obdachlosigkeit sind und jetzt eine eigene Wohnung haben, teilweise auch Bücher über die Zeit geschrieben haben und so, die dann relativ oft vorkommen.

00:25:35: Wie problematisch ist das eigentlich?

00:25:37: Wenn diese Aufsteigergeschichten in den Mittelpunkt rücken von Menschen, die's vermeintlich raus geschafft haben...

00:25:48: Ja, das ist ... Ein ganz großes Problem sehe ich genauso wie du sagst, dass das einfach eine unglaublich beliebte Medienerzählung ist.

00:25:56: Also einerseits entweder so die Arbeit der Kinder, die es eben geschafft haben bis zur... Ich weiß nicht Uni-Professorin und dann auf diese Zeit zurückblicken oder Menschen, die sich aus ganz eigener Kraft aus der Armut herausgekämpft haben beruflich erfolgreich sind.

00:26:19: Und was da leider oft passiert ist, dass die Unterstützungsstrukturen einerseits ausgeblendet bleiben als in dem Buch, also einerseits irgendwie mit dem Buch Klassenreise haben wir zwar einerseits das ein bisschen mitgemacht weil wir eben Geschichten von Klassen reisen wie wir es nennen erzählt haben, die einem als erstes in der Familie Abitur gemacht haben oder studiert haben.

00:26:49: Aber wir haben es bewusst so angelegt, dass wir sagen, das sind keine Aufsteiger-Innen Geschichten sondern eben eine Klassenreise und alle haben betont, dass es eben nicht so ist, dass sie jetzt besonders motiviert fleißig was auch immer waren, dass oft so ist die Geschwister zum Beispiel in der Schule ganz ähnliche Noten hatten aber einen anderen Weg gegangen sind und dass sie einerseits eben das Glück hatten, Unterstützung zu bekommen oder auch der Zufall eine Rolle gespielt hat.

00:27:22: Und da haben wir dann versucht es eben Gesamtgesellschaftlich wieder einzubetten was auch solche Aufsteiger in den Geschichten bedeuten.

00:27:33: Was ich mittlerweile auch ein bisschen problematisch sehe ist Beliebt worden ist, da so Romane zu schreiben oder auch Sachbücher über die eigene Geschichte.

00:27:44: Und das dann finde ich in bestimmten Medien auch sehr gut ankommt wenn man so ein bisschen ja ... Das Arbeiterinnenmilieu mit von Alkoholismus bis Arbeitslosigkeit oder die besonders gern rechts wählen.

00:28:01: also wenn man das ein bisschen abwertend drauf schaut dann ist es halt besonders beliebt.

00:28:09: Das ist ein Mitgrund, warum die Bücher von Didier Erybon in Deutschland so breit groß rezipiert worden sind und da dann auch Sachen abgeleitet werden, die die Autorinnen vielleicht so gar nicht sagen.

00:28:26: Aber das auf jeden Fall wichtig ist finde ich wenn man es natürlich immer einfacher wenn man irgendetwas sozusagen geschafft hat, also in einer Position ist das man bestimmte gesellschaftliche Anerkennung bekommt.

00:28:39: Dann ist es natürlich auch sehr viel einfacher über solche Diskriminierungserfahrungen zu sprechen.

00:28:47: und da denke ich wenn man das tut oder wenn man die Möglichkeit hat, ist es einfach auch wichtig um das mitzudenken und auch zu formulieren und sich auch mit Menschen zu solidarisieren, die irgendwie das Glück nicht hatten.

00:29:01: Da auch immer die Frage, wie viel Sendungsbewusstsein spielt dann natürlich eine Rolle, die bestimmte Menschen vielleicht haben.

00:29:13: Um daraus, um die Air Force Geschichte natürlich auch weiter zu spinnen.

00:29:16: Was man einerseits ja auch irgendwie, also fair enough auf der einen Seite.

00:29:21: Auf der anderen Seite dann natürlich die Aufgabe des Sohnes und es ist die Aufgabe von Journalismus das richtig einzuordnen sozusagen.

00:29:29: Ja, das ist eine schöne Geschichte und das ist für die individuelle Person gut und schön dass das so geklappt hat und sich positiv entwickelt hat.

00:29:39: Aber das ist jetzt keine Geschichte, die sinnbildlich für eine gesellschaftliche Entwicklung steht.

00:29:45: Das ist glaube ich dann immer wichtig einzuordnen und da zu wissen mit wem man da gerade spricht über so ein Thema.

00:29:56: wenn sich Menschen bereit erklären die Armuts betroffen sind in den Vor der Kamera oder vielleicht auch für einen Artikel zu sprechen Wie gelingt denn ein sensibles Gespräch dann mit diesen Menschen?

00:30:10: Also gibt's da, weil du hast ja auch zweimal den Journalismuspreis von unten von besagter Armutskonferenz gewonnen.

00:30:15: Wo es ja unter anderem hieß dass dir der sensible Berichterstattung besonders gut gelungen ist Welche welche herangehensweise kann man da an so Gespräche wählen die vielleicht auch ein bisschen anders sind als wenn man jetzt mit Politiker ABC über ein Thema spricht.

00:30:34: Ja also Ich würde sagen, das wichtig ist die eigene Arbeit zu erklären.

00:30:42: Auch die Rahmenbedingungen vorher abzustecken und auch... Also ich mache es auf jeden Fall so, dass ich Zitate dann auch zur Freigabe schicke.

00:30:53: Dass auch klar ist, dass man jetzt keine persönliche Information veröffentlicht, die die Person nicht veröffentlich haben möchte.

00:31:03: Dann auch auf eine sensibles Sprachwahl achtet und eben auch der Personengelegenheit gibt.

00:31:09: jetzt, genau Einschätzungen zum Beispiel zu die eigene Expertise zu formulieren oder Einschätzung dann wenn es dann zum Beispiel gerade um Sozialleistungen geht.

00:31:23: Da selbst Einschädzungen zu treffen und nicht nur nach also auch so sensationellistisch irgendwie nach Begebenheiten Fragen, dass er mich sogar selbst mal erlebt als ich für mein Buch interviewt wurde.

00:31:39: Dass dann jemand unbedingt Geschichten hören wollte, was sich denn als Kind nicht zu Weihnachten geschenkt bekommen hätte und aber unbedingt haben hätte wollen und so also da diesbezüglich noch etwas zu suchen.

00:31:53: Also das würde ich dann nicht machen.

00:31:58: genau.

00:31:58: Aber die würde ich sagen die Rahmenbedingungen klar abzustecken unter der Person auch Ein Gefühl das Sicherheit zu geben, würde ich als besonders wichtig sehen.

00:32:09: Ja, ich glaube einmal des Sensations heischende also dieses erlebe ich auch in der Obdachlosenhilfe ab und zu dass Gerade im Winter.

00:32:23: Natürlich vermehrt Anfragen kommen auch von JournalistInnen, die dann Berichte machen wollen oder Reportagen oder wie auch immer und das dann Richtung Frühjahr-Sommer stark nachlässt.

00:32:38: Erlebt man ja in der öffentlichen Berichterstattung.

00:32:40: natürlich ist der Winter hart für Menschen auf der Straße leben gar keine Frage.

00:32:44: aber der Sommer auch.

00:32:45: also das Leben auf der Strasse ist hart Und auch da geht es dann viel um, das erzeugt halt Bilder.

00:32:52: Das ist so ein bisschen das was mir da auch häufiger begegnet und das ist der eine Punkt und das andere weiß ich nicht ob die auch eine Rolle spielt oder sicherlich eine Rolle spielte.

00:33:05: deswegen die Frage zwischen auch im Gespräch aber auch dann im Produkt hinterher im Artikel oder im Film oder wie auch immer diese Balance zu finden.

00:33:17: Ja, keinen bloß stellen.

00:33:19: Authentisch die Situation schon auch zeigen aber auch kein Nichts mitleidig werden.

00:33:26: Wie schaffst du diesen Balanceakt?

00:33:32: Ja ich denke es ist schon immer ein schwieriger Reflexionsprozess wenn man auch die Stereotype so im Kopf hat und dann vielleicht denkt, dass man da ja nicht irgendwie hineintappen will.

00:33:49: Und nicht in Versuchung Geräte irgendwie eine Geschichte selbst formen zu wollen sondern eben die möglichst realitätsnah zu erzählen.

00:34:00: ich denke Da ist wirklich einfach wichtig sich selbst zu reflektieren Vorurteile oder Begehren, die man jetzt vielleicht im Text gegenüber hat.

00:34:15: Oder dem Film oder was auch immer selbstkritisch anzuschauen.

00:34:19: Das fällt mir als erstes dazu ein.

00:34:24: Es ist ja auch vielleicht ein Aspekt der Rheinspielte mehr oft bei Medienberichten auffällt das glaube ich schon eine Lichtsinn und es gar nicht absichtlich machen.

00:34:33: aber man so reinkommt in dieses... Es wird sehr ungern gesehen, wenn Menschen die... Ich finde das gilt sowohl für Menschen, die irgendwie beitratiert werden.

00:34:50: Weil sie zum Beispiel Grundsicherung, Mindestsicherung als auch immer beziehen oder die Asyl bekommen haben.

00:34:58: Sie sollen möglichst nichts fordern, sie sollen dankbar sein und das wird dann gerne so dargestellt Ah ja, die Person freut sich so dass sie die Chance zu dem und dem bekommen hat.

00:35:08: Und das ist dann oft so ein viel gut Ende.

00:35:10: oder die Menschen baut man beim Beitrag zum Schluss ein also zuerst irgendwie vielleicht bis über die Problematischen Fälle und dann die Menschen die dankbar sind und nichts fordern.

00:35:25: Ja, ich

00:35:32: glaube was man so festhalten kann aus allem was du so gesagt hast ist.

00:35:38: Weil im Journalismus so heißt es ja oft wir brauchen die Einzelfälle, um darauf auf den Zusammenhang zu schließen.

00:35:49: Also das ist ja ganz oft eine Geschichte brauchen Gesicht oder das Thema braucht ein Gesicht und ein Protagonist, Protagonisten an der wir das erzählen.

00:35:59: Und natürlich mag stimmt es wahrscheinlich weil die Identifikation vielleicht verstärkt.

00:36:05: aber was glaube ich klar wurde bei allem was du gesagt hast Ist dass gar nicht so leicht ist dann in vielen zusammenhängen zu finden Was ist der richtige Angang?

00:36:15: Wer ist die richtige Person dafür, um auf strukturelle Probleme hinzuweisen.

00:36:21: Dass man da sehr überlegt vorgehen muss und dann nicht diverse Fallen tappen darf, die du so aufgezeigt hast.

00:36:30: Ich glaube das ist so der rote Faden ein bisschen wenn wir darüber reden wie wir Menschen mit Armutserfahrungen und des Thema Armut in den Medien angemessen und richtig darstellen und den Platz geben denen es verdient hat.

00:36:43: leider muss man ja sagen, wenn man sich die Zahlen anschaut wie viele Menschen in einer Gesellschaft davon betroffen sind.

00:36:49: Am Ende würde ich dich gerne noch fragen abgesehen von deiner eigenen Arbeit natürlich, die auch schon dann preisgekrönt ist mehrfach Wer macht das denn gut?

00:36:58: Das hilft ja immer sich positiv für Beispiele anzuschauen.

00:37:04: In Wien gibt es die Straßenzeitung der Augustin.

00:37:08: Die ist eine Straßenzeitungen Die auch unter anderem von wohnungslosem Menschen aber nicht nur verkauft wird und die machen wirklich richtig tollen Journalismus, oft auch zu Sozialthemen.

00:37:23: Und ich kenne da einige Straßenzeitungen, die das sehr gut machen.

00:37:27: in Innsbruck gibt es ja auch den Zwanziger.

00:37:29: Das sind jetzt die Beispiele, die mir spontan einfallen, die dass wirklich sehr sensibel machen und auch kritisch aufrollen Und da glaube ich bei so alternativen Medienpreisen auch schon einiges gewonnen haben.

00:37:49: Ansonsten, ja also glücklicherweise fallen mir wirklich auch in vielen Medien wo man es nicht erwartet immer wieder positive Beispiele auf.

00:38:05: Aber ich glaube, die Straßentatungen werden mir jetzt spontan eingefallen.

00:38:11: Weil ich finde, die oft das ein bisschen untergeht was wir tolle journalistische Arbeit machen weil es halt vorrangig als Sozialprojekt gesehen wird aber dort wirklich auch tolle Journalismus passiert.

00:38:22: Ja

00:38:22: kann nicht nur unterschreiben bis in München und hin zum Kunst in Hamburg fallen mir da vor allem eine wirklich super Arbeit.

00:38:32: Und auch, was ich empfehlen kann an der Stelle sind teilweise ehemalige Kollegen.

00:38:39: Das kann ich der Transparenz halber sagen aber auch bei... Einigen kirchlichen Medien tatsächlich beim Kirchenradio hier in München zum Beispiel relativ viel auch über soziale Themen berichtet wird.

00:38:51: Da sind wirklich sehr, sehr gute Arbeiten dabei.

00:38:53: auch bei anderen Kolleginnen also vielleicht auch da so ein bisschen Abseits von den großen etablierten öffentlich-rechtlichen oder auch privaten Medien zu schauen.

00:39:02: glaube das ist immer ganz guter Tipp wenn man sich anschauen möchte wie man es vielleicht sensibel angemessen machen kann.

00:39:11: Vielen Dank Brigitte für das Gespräch und auch für die Tipps hinten raus, ich glaube es wurde klar.

00:39:17: Es gibt da ein paar... Ja, ein paar Fallstricke bei dem Thema die gar nicht so leicht zum Schiffen sind.

00:39:24: Also es soll ja auch gar nicht wie so einen Vorwurf klingen oder so eine Folge zu machen weil es ist einfach nicht einfach also diese Perspektiven angemessen abzubilden Die richtigen Zitatgeber, die richtigen Stimmen, die richtige Person zu finden.

00:39:41: aber ich glaube immer mal wieder darüber nachzudenken und reflektieren Und wenn wir mit dieser Folge ein bisschen dazu beitragen konnten dann glaube ich schon ein bisschen was geholfen.

00:39:51: Hoffe, ich zumindest!

00:39:53: Für uns beide war es das jetzt an dieser Stelle für die Folge.

00:39:56: Ich, wie gesagt, stelle gleich noch ein bisschen die Möwe Jonathan vor.

00:39:59: Das ist ja die Idee bei dem Podcaston hier aber du bist dann erstmal entlassen an der Stelle lieber Brigitte und vielen Dank für deine Expertise und deine Einblicke.

00:40:08: Danke schön.

00:40:08: Ja danke für das spännende Gespräch.

00:40:11: Und jetzt möchte ich euch wie versprochen noch die Møwe Jonathan vorstellen?

00:40:16: Weil das ist die Idee des Podcasts, dass wir die Organisation eine gemeinnützige Organisation vorstellen möchten.

00:40:24: Wie gesagt ich arbeite selber ein bisschen mit seit ein paar Jahren.

00:40:27: Das ist ein T-Bus der jeden Abend zu den Menschen auf der Straße in München fährt aber auch nicht nur die Menschen ohne Obtag versorgen sondern auch Menschen die sich den Alltag ansonsten nicht mehr leisten können.

00:40:39: und da gibt es dann Teebrote ab und zu auch mal einen Eintopf Süßigkeiten Und Obst und so weiter.

00:40:45: Und vor allem auch eine menschliche Begegnung auf Augenhöhe, das ist die Idee.

00:40:50: Wir fragen nicht danach wo jemand herkommt ob jemand die Hilfe in großen Anführungszeichen verdient hat oder nicht Sondern es wird einfach geholfen.

00:40:59: um das noch ein bisschen klarer zu machen Ich habe vor ein paar Jahren mal für die Homepage des Vereins der das Ganze betreibt Das ist Benedikt Labere Ein kirchlicher Verein Vom katholischen Männerfürsorgeverein unterstützt.

00:41:12: Dafür habe ich mal einen kleinen Text geschrieben über meine Erfahrungen während dieser T-Fahrtenabend.

00:41:17: Ich mache das so ein paar Mal im Monat und Ausschnitte daraus, eine gekürzte Fassung möchte ich euch ganz gerne jetzt einfach einmal vorlesen für einen kleinen Eindruck und das Ganze den Link zu Homepage zum Spendenformular usw.

00:41:33: findet ihr dann auch in den Shownauts.

00:41:42: Danke für den Respekt!

00:41:44: Diesen Satz höre ich inzwischen bei fast jeder Teefahrt.

00:41:48: Ein Mann sagt ihn, der mit vielen anderen unserer Freunde am Isator auf die Möwe Jonathan wartet.

00:41:54: Lange kommt er noch nicht zu uns!

00:41:56: Ich schätze dass er nicht viel älter ist als ich – höchstens Mitte dreißig.

00:42:00: Meist riecht sein Atem nach Alkohol und seine Augen schauen trübe an mir vorbei wenn er spricht.

00:42:06: Ich weiß nicht viele über ihn, kenne nicht einmal seinen Namen Aber unter all dem Schmerz, den das Leben ihm schon zugefügt haben muss, erkenne ich noch etwas anderes.

00:42:15: Ein schelmisches Lachen wenn ich versuche einen Locke Rutschbruch zu machen Die Hände die er zum Herzen führt Wenn wir ihm Brote Tee oder Kleidung überreichen.

00:42:24: Ich sehe ein Menschen dem Humor und ein respektvoller Umgang wichtig sind.

00:42:29: Es ist eine der vielen Begegnungen die jede einzelne der abendlichen Touren durch die Stadt so einzigartig machen.

00:42:37: Überhaupt Respekt.

00:42:39: Wenn man die Gründe, warum ich T-Fahrer bin auf einen Kern herunterbrechen möchte dann ist es wohl genau das.

00:42:46: Oft wird in Sonntagsreden darüber gesprochen dass ein respektvoller Umgang in der Gesellschaft besonders wichtig ist.

00:42:52: wenn es aber darum geht einen angemessenen umgang mit den weniger privilegierten Menschen zu finden Dann scheitern wir meist.

00:43:00: Das zeigt sich auch, an der immer noch zu geringen Aufmerksamkeit für das Thema Obdachlosigkeit.

00:43:06: Von einigen kalten Tagen im Winter mal abgesehen, an denen dann ein paar mehr Berichte erscheinen.

00:43:12: Wird es wieder wärmer?

00:43:13: Zieht die Aufmerksamkeit weiter!

00:43:15: Doch die Menschen bleiben.

00:43:17: Besonders gefällt mir bei der Möwe Jonathan dass wir den Menschen auf der Straße da begegnen wo sie sind.

00:43:23: Wir kommen zu ihn ohne etwas dafür von ihnen zu erwarten.

00:43:27: Allein diese Geste des Respekts imponierte mir von Anfang an und imponiert mich bis heute.

00:43:33: Nicht nur der Essenslieferant zu sein, sondern auch Zeit und Begegnung auf Augenhöhe zu schenken!

00:43:39: Ich finde dieser Geist fährt jedes Mal mit wenn der blaue Bus seine Runden dreht... Vor allem wenn wir auf Menschen treffen, die immer da sind.

00:43:48: Die Stammgäste wie wir sie manchmal nennen.

00:43:51: dann merkt man dass der Ausdruck Freunde auf der Straße viel mehr ist als eine Phrase.

00:43:56: Da wird gelacht und geschärzt aber auch ernste Themen werden besprochen.

00:44:00: Es wird über Politik diskutiert oder über das Wetter gesprochen.

00:44:04: Ich merke wie sehr es die meisten freut Wenn ich Sie mit Namen anspreche Und mich an Details aus ihrem Leben erinnern kann Diese mir bei anderer Gelegenheit schonmal erzählt haben.

00:44:14: Tee und Brote, so wichtig sie sind – und so gerne sie natürlich genommen werden – sind dabei der Aufhänger für eine ehrliche Begegnung zwischen

00:44:30: Menschen.