Das „perfekte“ Feindbild? Warum Journalisten angegriffen werden (mit Patrick Peltz)

00:00:00: Und da muss ich auch in ein anderes Gespräch denken, was sich mit einem Chefredakteur aus Thüringen hatte.

00:00:06: Da ging es darum, dass er sagte – auch vor dem Hintergrund eines spezifischen Angriffs!

00:00:11: Er hat Sorge von einer schleichenden Angst in der Belegschaft.

00:00:14: Dass die Klingel gar nicht so mitbekommen werden, wenn Dinge nicht angefasst werden.

00:00:19: Man sieht so einen Zeichen nicht, dass was nicht gemacht wird.

00:00:21: Das ist ein Problem!

00:00:22: Deswegen eben auch diese Befragung und ich glaube das das sehr ernst zu nehmen muss also diese subtile Schleichendeangst die sich vielleicht auch bereit machen kann und deswegen geht es dann später auch noch darum wie geht man damit vielleicht auch um um das ihnen nichts zu haben?

00:00:37: Zusammen mit Patrick Pelz vom European Center for Press and Media Freedom stellen wir uns in dieser Folge von This Is Media Now Die Frage Was machen eigentlich Anfeindungen und Angriffe im Netz, aber auch persönlich auf der Straße mit Journalistinnen und Journalisten?

00:00:56: Das aktuelle Pressefreiheitsranking von Reporter ohne Grenzen zeigt die Lage der Presse.

00:01:01: Freiheit weltweit ist schlecht.

00:01:03: Auch in Deutschland wird sie immer schlechter – wir liegen da nur noch auf Platz vierzehn!

00:01:07: Und das liegt unter anderem auch an den Angriffen.

00:01:12: Wo kommen die her?

00:01:13: Wie viele gibt es davon, wie ist die Entwicklung und was macht das am Ende mit der Demokratie?

00:01:19: Große Fragen, die wir uns heute stellen werden.

00:01:22: Jetzt geht's los!

00:01:41: Mein Name ist Luca Schöne und ich begrüße euch zu dieser Folge unseres Podcasts.

00:01:47: Das Mikrofon wird weggeschlagen Die Kamera verdeckt Es wird beleidigt bedrängt und umzingelt.

00:01:53: All das passiert immer wieder, wenn Journalistinnen und Journalisten bei Demonstrationen und anderen öffentlichen Veranstaltungen unterwegs sind.

00:02:01: Und ihr demokratisches Grundrecht ausüben wollen – nämlich freie Berichterstattung!

00:02:05: Die Stimmung gegenüber Journalismus ist den Teilen der Gesellschaft rau.

00:02:10: Und das ist nicht nur ein Gefühl, dass belegen auch regelmäßig Zahlen und Befragungen.

00:02:14: Es gibt Angriffe von politischer Seite im Netz, gibt es orchestrierte Hetzkampagnen und am Ende entlädt sich diese Stimmung eben auch teilweise in körperlichen Angriffen.

00:02:25: Das richtet sich dann gegen die Medien allgemein, gegen Medienhäuser, gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und auch gegen einzelne Journalistinnen Und das hat dann diverse Gesichter über die wir heute sprechen wollen.

00:02:38: Das Sicherheitsgefühl im Journalismus hat gelitten, das kann man glaube ich so festhalten und das ist ein Problem für die Demokratie insgesamt.

00:02:45: Umso wichtiger ist es sich anzuschauen wie weit verbreitet ist es eigentlich?

00:02:49: Woher kommen diese Angriffe was sind Ursachen und Auswirkungen und welche Gegenmaßnahmen können eventuell gesellschaftlich und politisch ergreifen.

00:02:59: Und das alles guckt sich eine Studie sehr genau an, nämlich die Studie Find-Bild Journalist in Journalismus zwischen Anfeindungen From a European Center for Press and Media Freedom ist die ganze Studie und ich freue mich heute mit dem Leiter dieser Studie sprechen zu können.

00:03:21: Überall diese Fragen, die ich jetzt gerade aufgeworfen habe über die Lage wie es sich entwickelt hat und was wir tun können.

00:03:27: Patrick Pelz ist mir zugeschaltet.

00:03:29: Hallo Patrick schönes du da bist.

00:03:30: Schönen guten Tag.

00:03:31: hallo und dank dir für die Einladung

00:03:34: Sehr sehr gerne.

00:03:35: Ich habe ja gesagt, du leitest die Studie Feindbild-Journalistin und Teil dieser Studie ist ja auch eine ... Ja, Teilstudien nenn ich es jetzt mal strapazierter Journalismus.

00:03:46: Dafür habt ihr ja viele Journalisten befragt.

00:03:48: zu dreihundertdreiundachtzig lese ich hier auf meinem schlauen Zettel ab was waren da so prägnante Aussagen?

00:03:55: Die bei dir hängen geblieben sind, die vielleicht auch sinnbildlich für das Thema stehen oder mit... die dich auch vielleicht noch länger beschäftigt haben.

00:04:02: am Ende

00:04:03: Also man muss natürlich zum einen sagen, das war eine Umfrage-Studie wo wir vor allem Fragen gestellt haben auf einer Leica-Skala.

00:04:12: Da habe ich stimmig etwas weniger zu teilweise oder auch voll und ganz.

00:04:19: Wir haben aber auch unter anderem die Möglichkeit gelassen für offene Antworten.

00:04:24: Und ja da gab es verschiedene Dinge.

00:04:27: Die Studie hat ja so ein bisschen abgehoben auf Anfeindungen primär, also nicht unbedingt physischer Art sondern auch nicht physischer.

00:04:34: Genau.

00:04:35: aber da gab es Äußerung beispielsweise als... Es war wahrscheinlich eine moderierende Person meinte ich bin sozusagen mit meinem Gesicht zu sehen und das ist wenn man beispielsweise in Sachsen arbeitet zahlt man dafür auch einen gewissen Preis, beispielsweise soziale Echtung oder ähnliches.

00:04:55: Da das aber sehr offen gestellt war wurden noch andere Sachen aufgeworfen, beispielsweise wir entziehen uns selbst die Daseinsberechtigung durch dieses Online-First immer schnell zu sein vielleicht auch clickbaiting also auch so eine selbstkritische Haltung die aber natürlich eher auf sowas strukturelle auch abhebt wo wir vielleicht noch darüber sprechen genau.

00:05:16: aber letztlich kam sozusagen Beispiele für Anfeindungen, aber auch die strukturellen Arbeitsbedingungen, die vielen Joysten zu schaffen machen.

00:05:29: Ja da gibt es ja auch einen direkten Zusammenhang also das ist ja nicht getrennt voneinander.

00:05:33: betrachten glaube ich die strukturellen Probleme im Journalismus einerseits und die Angriffe auf der anderen Seite.

00:05:39: da gibt's viele Zusammenhänge auf die kommen wir auf jeden Fall noch.

00:05:42: Lass uns aber am Anfang vielleicht mal über das sprechen, was leider muss man ja sagen relativ handfest vielleicht ist.

00:05:50: Über die dokumentierten Angriffe dies wirklich auf Journalistinnen und Journalisten gibt.

00:05:55: In was für Größenordnung reden wir da eigentlich?

00:05:59: Ihr habt es ja erhoben in der Studie, wie viele Angriffe die dokumentiert sind.

00:06:03: Gibt es auf Journalisten und wie verteilt sich das vielleicht auch auf geografisch und auch ein bisschen auf die Art und Weise, wie Journalisten sie frei sind fest angestellt.

00:06:14: Kannst du etwas über die Dimension des Phänomens oder des Problems sagen?

00:06:21: Vielleicht ist es in dem Zusammenhang sogar ganz interessant, einmal also auf diese Studienreihe die du jetzt gerade abgucken hast.

00:06:28: Da gibt es eben diese Teilstudie hier jetzt im letzten Jahr, das passiert ja Journalismus genau.

00:06:33: Letztlich gibt es dir aber schon seit Jahrzehntausendfünfzehn und Ausschlaggebender Punkt damals waren sozusagen dann auch für die Kollegen von mir, die das damals gemacht haben Die Pigida Demonstrationen.

00:06:43: Und im Rahmen dieser für die sich erinnern da gab es tatsächlich relativ Ein hohes Demonstrationsgeschehen, Mobilisierungsaufkommen und dann auch einige Angriffe eben auf John Liston, die darüber berichtet haben.

00:06:55: Und das war für die Kolleginnen damals der Anstoß anzufangen und dieses zu dokumentieren.

00:07:00: Diese Dokumentation dauert bis heute an.

00:07:03: Das ist vielleicht noch als Hintergrund.

00:07:05: Das heißt über die Jahre hinweg haben Personen, die es vor mir gemacht haben – ich habe das jetzt im Jahr zwanzig dreiundzwanzig bei Normen Ja, so eine Art Monitoring wird das ja häufig genannt etabliert.

00:07:16: Also zu schauen was für wie viele physische Angriffe auf Journalistin gibt es eigentlich jedes Jahr in Deutschland?

00:07:23: So dass kommt mit eigenen Herausforderungen.

00:07:25: das zu erheben darüber können wir jetzt auch noch sprechen genau aber letztlich wurde das über die Jahre gemacht und wir hatten jetzt sozusagen die zehnte Auflage.

00:07:33: das bedeutet auch zehn Jahre eben dieser Dokumentationspraxis und zehn Jahre Daten.

00:07:39: Und genau, also seit... ...zwanzig fünfzehn haben wir jetzt fünfundundzwanzig Fälle eben physische Angriffe erfasst wozu man vielleicht auch noch mal sagen muss physische Angriffe das sind eigentlich alle Formen von von ja Angriff auf Journalisten die so auf die physische Integrität abzielen also auf dem Körper.

00:07:56: aber für uns zählt auch dazu Equipment was am Körper getragen wird weil was wir eben auch häufig sehen sind Es wird eine Kamera gehalten und dann wird in diese gefasst oder die Kamera zum Gesicht gedrückt.

00:08:07: Und wir haben sozusagen für jedes Jahr ne Zahl.

00:08:10: Was wir da sehen, das war damals, dass es gab eben vierzig Angriffe vor allem auch vor dem Hintergrund dieser Pegida-Demonstration.

00:08:17: danach ist das ein bisschen abgeflacht.

00:08:19: Wenn man das Schaubild sieht, wird das ganz deutlich so ab zwanzig Zwanzig gibt's noch mal einen starken Anstieg besonders von den Hintergrund der Corona Demonstration.

00:08:31: Dieses höhere Niveau hat sich jetzt eigentlich bis zu vielundzwanzig gehalten.

00:08:34: Wir reden, glaube ich auch gleich nach woher kommen an Griffe zum Beispiel... Jetzt für... Du hattest das schon angedeutet?

00:08:40: Für zwanzig-fünfundzwandzig ist erstmals wieder ein Rückgang.

00:08:43: also wenn wir über hohes Niveaus sprechen vielleicht noch mal dazu.

00:08:45: Also wir hatten vierundvierzig Fälle, zwanzich fünfzehn dann ging das so runter, mal mal vierzehntzwanzigg und dann gab es eben diesen Anstieg auf Zwanzigzwanzi und dann in zwanzivierundzwanzig sozusagen die ja die höchste Zahl dokumentierte Angriffe mit achtundneunzig Angriffen Und jetzt für das vergangene Jahr, zwanzig, fünfundzwanzig sind es eben vierunddreißig.

00:09:06: Das muss man dann eigentlich auch ein bisschen einordnen und das liegt zum einen sicherlich an der Professionalisierung dieser Dokumentationspraxis die mittlerweile in dem Europaprojekt aufgegangen ist also so einem europäischen Projekt.

00:09:20: Dass da einzugliedern bedürfte auch so einer leichten Änderung an der Vereinheitlichung von Kategorien, Methodik Und dies ein bisschen strenger auch noch was an Informationen sozusagen vorliegen muss, um das einzuordnen.

00:09:34: So dass es sicherlich auch einzupreisen.

00:09:36: und dann ließe sie sich wahrscheinlich auch noch sagen Es ist immer leicht da sozusagen Gewaltkontexte wenn Sie vorliegend zu analysieren als jetzt... Wenn Sie nicht mehr vorliegt, also warum ist es plötzlich weniger?

00:09:48: Da diskutieren wir ja auch verschiedene Faktoren.

00:09:50: aber mein letzter Satz dazu Ja wir haben es sozusagen mit einem höheren Niveau seit Jahrzehnte zu tun.

00:09:57: Und auch wenn ich mir das strukturell angucke, dann würde jetzt die Zahl des letzten Jahres nicht unbedingt als eine Entwarnung sehen.

00:10:07: Ich glaube es ist wichtig festzuhalten auch wenn man viel mit Journalistinnen und Journalisten über das Thema spricht.

00:10:14: Ich habe es dir im Vorgespräch ja auch schon kurz erzählt wir haben bei uns beim Mediennetzwerk Bayern Schwesterinitiative der Medientage auch so ein Projekt gemacht, wo wir genau über die Sicherheit von Journalistinnen und Journalisten auf Demonstrationen uns damit beschäftigen Polizei- und Journalismus an einen Tisch bringen um über Herausforderungen zu reden wie man Journalisten besser schützen kann.

00:10:37: Und da ist es auf jeden Fall ganz klar auch wenn die Zahlen vielleicht in Rückgang jetzt von vierundzwanzig auf fünfundzwann sich zeigen das Sicherheitsgefühl der Journalistin schrumpft halt weiter.

00:10:49: Also die Lage wird gefühlt auf jeden Fall auch immer unsicherer und das hat sicherlich verschiedene Gründe, dass so eine Zahl runtergeht.

00:10:55: Vielleicht auch irgendwie ein paar... also weniger Demonstrationen weil manche Themen nicht mehr so oben waren und andere Kontexte wichtiger wurden.

00:11:03: Das spielt sicherlich alles ne Rolle.

00:11:07: Jetzt haben wir gerade schon, das finde ich auch einen sehr interessanten Punkt.

00:11:11: genau das ist was Journalisten ja auch immer berichten über woher kommen diese Angriffe?

00:11:18: dann auch gerade gesellschaftliche Strömungen sich zusammenfinden, wenn verschiedene Konflikte aufbrechen.

00:11:25: Wir haben die Pandemie angesprochen mit den Querdenkern zum Beispiel.

00:11:30: wir haben jetzt seit ein paar Jahren natürlich auch die Situation des GASA-Konflikts der ja auch da eine große Rolle spielt.

00:11:37: Woher kommen diese Angriffe denn?

00:11:40: Was kann man dazu sagen wer hinter solchen Angriffen steckt?

00:11:44: Ja wir probieren das sozusagen uns anzuschauen indem hier Die Gewaltkontexte analysieren.

00:11:49: Also können wir irgendwie feststellen, auf welcher Form von Demonstration hat sich ein Angriff zwei sehr eignet?

00:11:57: Dazu muss man sagen die meisten Angriffe eignen sich auf Demonstation.

00:12:01: also über die zehn Jahre hinweg sind das achtzig Prozent und das fluctuiert irgendwo zwischen siebzig und fünfundneunzig.

00:12:08: ich glaube dass es grundlegend auch plausibel, weil dort eben eine gewisse Nähe zwischen Berichterstattenden und Demonstrierenden herrscht.

00:12:17: Dann eben gewisse Dynamiken dort auch sich abspielen.

00:12:19: und genau zu den Akteuren kommen wir jetzt noch.

00:12:24: Und man muss dazu auch sagen dass diese Studie und Reihe mit so einer unter komplexen Links-Rechtshoristik arbeitet.

00:12:31: das ist natürlich aus verschiedenen Gründen auch problematisch.

00:12:36: aber Ja, auf Basis dessen was man irgendwie sehen kann oder auch mit Journalisten sprechen kann.

00:12:42: Kann man das teilweise nicht unbedingt besser ja noch noch stärker eingrenzen.

00:12:47: gleichzeitig wächst sozusagen der Anteil von so ideologisch heterogen Proteststrukturen also Coronasern Beispiel gewesen wo man irgendwie was auch stark regional unterschiedlich gab.

00:12:59: in Süddeutschland wird es jetzt zunächst auch stark so aus so ja anthroposophischen Milieus irgendwie getragen dann in verschiedenen Bundesländern, gerade auch in Sachsen stärker von der extremen Rechten oder dann auch schnell von der extrem rechten Unterwander.

00:13:16: Dann hat man noch diese ganzen Verschwörungsideologischen Milieus die verschiedene Anknüpfungspunkte haben und deswegen ist so diese Links-Rechtsäuristik erst mal eh nicht ideal aber sie ist sozusagen ein Anknüpfungspunkt vielleicht.

00:13:27: das ist immer glaube ich ganz wichtig das zu sagen.

00:13:30: darauf beziehen wir uns auch noch meiner Studie und fühlen es auch ein bisschen aus.

00:13:32: Wenn man dann aber diese nutzen möchte, sofern wir das können.

00:13:37: Dann sieht man über die Jahre hinweg schon eine Kontinuität extremen rechter Gewalt.

00:13:43: Das ist mal mehr einmal weniger, aber sie ist eigentlich immer da.

00:13:47: Also das sieht man auch auf dann noch Grafiken dazu stellt wo wir das aufschlüsseln.

00:13:51: Über die Jahre das ist sehr deutlich.

00:13:56: Gibt es auch mal Angriffe, die man dem linken Spektrum zuordnen würde?

00:14:00: Das ist vergleichsweise weniger.

00:14:03: Es kommt aber auch vor, aber es ist weniger.

00:14:05: wenn man auch so die strapazierte Journalismusstudie da vorlegt wo wir auch nach Anfeinungen gefragt haben und dann auch die Journalisten gefragt haben wie nehmen sie das im wahr?

00:14:12: Wo kommt es denn her?

00:14:13: Dann deckt sich das ein bisschen.

00:14:15: Das kommt nämlich schon einfach sehr stark eben von der.

00:14:18: extremen Rechten reden wahrscheinlich gleich noch über politische Entwicklung auch so struktureller Natur, wo wir uns gerade bewegen und hinbewegen.

00:14:26: Und dann – das ist aber finde ich noch ganz interessant – haben wir noch diesen Part unbekannt?

00:14:31: Also wenn wir sagen, wir können entweder wirklich gar keine Zuordnung vornehmen oder es passiert in diesen bereits angesprochenen ideologisch heterogen Proteststrukturen.

00:14:40: Dazu gehört eben Covid beispielsweise also die Covid-Demonstration sicherlich aber auch die Demonstration im Bezug auf den Gasekonflikt primär pro palästinensische Demonstration, die auch sehr heterogengetragen sind von verschiedenen Aktuellen.

00:14:57: Und da haben wir dann eher angefangen zu sagen okay das ist sozusagen dieser Bereich dass es unbekannt oder nicht klar zuortbar aber das war in dem Sinne zumindest instruktiv als das mal gesehen hat dass diese ideologisch-heterogen Proteststrukturen an Bedeutung gewonnen haben.

00:15:13: also sie sind jetzt zwei zwanzig zwanzigg durchaus auch vorhanden.

00:15:17: gleichzeitig kann man dann auch nochmal schauen Wo, also wie ist das eigentlich Bundeslandsweise?

00:15:22: Das haben wir auch noch mal geguckt.

00:15:24: Man sieht zum Beispiel... Weil du auch nach der räumlichen Verordnung gefragt hast.

00:15:27: Also erstmal vielleicht generell, es tritt erst einmal in ganz Deutschland auf.

00:15:30: Ich glaube, wir haben nur im Bremen keinen Fall identifiziert.

00:15:32: Das heißt aber nicht dass es dort kein Gabel ist.

00:15:35: hat ja auch immer mit Meldestrukturen etc.

00:15:37: zu tun, also da passieren in Zweifel auch Dinge die man dann halt nicht mitbekommt.

00:15:42: aber es passiert sozusagen schon einfach überall.

00:15:44: wir haben das auf so einer deutschlandkarte nach orten mal gemapped.

00:15:46: also es passiert auch in den u-Bahnenräumen verdichtet sichs.

00:15:49: aber es passiert auch auf dem land wenn man so will wenn man diesen diese generelle unterscheidung machen möchte und da gibt es aber sicherlich so cluster oder hotspots die man auch identifizieren kann.

00:15:58: in berlin passiert relativ viel.

00:16:00: das liegt aber eben auch an der wohnen Anzahl an Versammlung, aber eben auch wieder an bestimmten Akteuren über die wir gerade gesprochen haben.

00:16:08: Hundertnachundfünfzig Fälle sind das meine ich seit Zwanzig Fünfzehn und in Sachsen.

00:16:13: Wiederum ist auch ein starkes Cluster was sich über die größeren Städte aber auch über kleinere verteilt.

00:16:21: Ich glaube es sind hundertdreiunddreißig Fälle seit zwanzig fünfzehn Das sticht so ein bisschen raus.

00:16:27: Aber beispielsweise auch in Bayern, die bis, glaube ich, ... also das ist sozusagen gradueller Natur und jetzt nicht unbedingt fundamentaler... Und es hat natürlich auch mit eben bestimmten Gruppen und Aktuellen zu tun, die einen starkes Mobilisierungspotenzial haben und die wiederum ja auch stark gegen Berichterstattende vorgehen.

00:16:47: Wo wir gerade bei den Zahlen sind oder auch du hast grade die Meldestrukturen angesprochen, woher kommen diese Zahlen eigentlich?

00:16:56: Also zum einen schauen wir probieren wir selber das mitzubekommen.

00:17:01: Das kennen sozusagen das Internet wenn man so möchte.

00:17:04: also es wird ja auch darüber berichtet.

00:17:06: also Zeitungen berichten ja teilweise dann machen Journalisten dasselbe teilweise auch öffentlich.

00:17:11: gerade auch erfahrene Journalisten die viel Protestberichterstattung machen haben häufig auch eine vielleicht eine Kamera mit Laufen fühlen wir sowieso, machen darauf aufmerksam in den sozialen Medien.

00:17:23: Dann haben sich über die Jahre ja auch so Strukturen entwickelt weil auch häufig Journalisten mehrfach betroffen sind, weil sie eben zu bestimmten aktuellen Gruppen arbeiten, weil Sie deswegen auch häufig bei Demonstrationen sind.

00:17:36: dann kommt hinzu dass wir auch einen Austausch mit Gewerkschaften haben aber auch mit anderen Organisationen.

00:17:42: Es ist ein Netz an verschiedenen Quellen und Joelisten wenden sich mittlerweile auch direkt an die Organisation.

00:17:48: Und dann geht es eben darum, das zu verifizieren so gut es geht.

00:17:52: Ihr sprecht in der Studie ja auch von einem... anzunehmenden, relativ großen Dunkelfeld in dem Fall.

00:18:00: Warum ist es so?

00:18:01: Also gerade wenn man ein bisschen vielleicht naiv in Anführungszeichen draufschauen würde, wird man ja denken Journalisten sind sehr ... die wissen wie Öffentlichkeit funktioniert und dass das wichtig ist solche Fälle vielleicht auch zu melden damit da was passiert.

00:18:13: Die wissen ja wie solche Abläufe sind und trotzdem vermutet ihr dieses Dunkel Feld warum.

00:18:17: Feststellen, dass es existiert kann man eigentlich immer ganz gut dadurch, immer wieder merkt, dass noch mal wieder Fälle aus dem vergangenen Jahren auftreten.

00:18:27: Dass doch nochmal darüber berichtet wird.

00:18:29: oder wir haben diesmal das erste Mal nicht aber in den Jahren zuvor auch immer beispielsweise die öffentlich-rechtlichen noch nach Fällen gefragt und da kann dann plötzlich auch nochmal welche auf.

00:18:39: also man sieht dadurch, dass immer wieder auch noch Sachen auftretend, die wir nicht registriert haben, dass offensichtlich eins besteht so das kann man feststellen.

00:18:52: Da muss man sagen ist es glaube ich schon trotzdem nicht auch einen Journalisten bekannt, dass es dieses Projekt gibt.

00:18:59: Dass man das melden kann.

00:19:02: Das führt sicherlich nach wie vor dazu, dass viele Fälle nicht an uns herangetragen werden ja und dann fällt auch immer mal wieder auf.

00:19:10: Das ist natürlich auch mit einem gewissen Aufwand verbunden.

00:19:13: also man müsste in Kontakt treten und gleichzeitig sprechen wir über ein Berufsfeld was sehr erschöpft ist im Sinne von den Anforderungen, die man da eh begegnet.

00:19:25: Ich hatte das auch Gespräche mit freien Journalisten.

00:19:29: Es ist sogar noch eine Form von Belastung und es möchten und machen auch nicht alle jeder immer öffentlich als gerade Leute oder Journalisten wie gesagt haben.

00:19:37: jetzt möchte ich jetzt gar nicht dass es gemeldet wird auf wenn's anonym geht.

00:19:40: also es sozusagen gibt verschiedene Faktoren

00:19:49: Warum, da gehen wir jetzt vielleicht so ein bisschen in die Analyse auch rein.

00:19:54: Warum sind mal naiv gefragt?

00:19:57: Wiedern das Wort naiv?

00:19:58: Warum sind Journalisten als so ein beliebtes Feindbild?

00:20:02: Das ist eine gute Frage.

00:20:04: Ich glaube, es konstruieren verschiedene Gruppen, die sozusagen oder Akteure, die gegen Gewalt gegen Journalisten ausüben unterschiedlich.

00:20:17: Also beispielsweise in der extremen Rechten arbeitet man ja letztlich auf einen autoritären Staat hin, indem Journalisten zumindest sozusagen nicht als Propagandisten sondern als freie Berichterstattung erst mal nicht vorgesehen sind.

00:20:37: Das heißt das ist glaube ich erstmal so ein ideologischer Antagonismus Was nicht heißt, dass nicht beispielsweise auch Akteurinnen oder auch Politiker entdeckt möchten.

00:20:46: Auch immer gerne mal mit Journalisten sprechen und darüber kommen wir vielleicht auch noch sprechen.

00:20:50: Also da gibt es auch noch so ein instrumentelles strategisches Verhältnis vielleicht wo sie das auch im Zeit sozusagen in der Zeit wo es jetzt auch neue Medien gibt sag ich mal ein eigenes Mediensystem auf der Seite kreiert wird auch neue Plattformen dafür gibt.

00:21:04: aber genau Das heißt da ist es so ja einfach ideologisch denke Erstmal ganz klar verankert.

00:21:12: Dann wiederum auf Demonstration der extremen Rechten hat man natürlich auch viele... Also es gibt diesen Mythos, dass Journalisten halt sozusagen für den Staat arbeiten.

00:21:22: Da geht man dann so ein bisschen das Verschwörungsideologische vielleicht auch rein.

00:21:25: Dass Journalisten so Stichwort Lügenpresse, dass man imaginiert, dass die vielleicht zu einer Elite gehören mit dem Staat auch irgendwie konspirativ Genau, gegen die einfachen Leute.

00:21:37: Also da gibt es unsere gewisse Feindbilder, die da konstruiert werden.

00:21:41: Es gibt aber glaube ich auch andere Möglichkeiten Gewalt gegen Jollisten für sich zu rationalisieren.

00:21:47: also wenn ich jetzt beispielsweise in die pro-palästinensische Protestbewegung denke Da kann man nicht von der Hand weisen dass die beispielsweise staatlichen Repression durchaus ausgesetzt ist Und dass es auch Medien gibt, die vielleicht eher sehr pauschal kriminalisierend über gewisse Demonstrationen sprechen.

00:22:08: Ich denke dann rechtes Boulevard-Medium beispielsweise und dann gibt's sicherlich Akteure, die das dann auch wiederum für so eine gesamte Bewegung ein bisschen in Narrative übersetzen können also sodass man Dann ist es sozusagen nicht vielleicht eine Zeitung, die Kriminalisieren berichtet.

00:22:25: Sondern da sind das plötzlich alle Medien lügen und betrügen.

00:22:29: also dass es sozusagen auch faktische Anknöpfungspunkte gibt, die man dann aber in so einer durchaus extremen Positionen

00:22:35: ausbaut.

00:22:37: Und ich glaube dann genau das Gewalt dann auf gerade vor dem Hintergrund von Demonstration auch noch so... Da gibt's schon noch so Gewaltdynamiken glaub ich, mit einbeziehen muss, während es beispielsweise bei spezifischen Akteuren der extremen Rechten keine Handschwelle gibt.

00:22:58: Sondern auch eine ganz klare Strategie ist auch geweiht und Einschüchterung gegen Journalisten an gewissen Orten auszuüben.

00:23:06: Gibt es dann glaube ich auch teilweise so eher spontane Eskalationsdynamiken auf großen Demonstrationen die ja auftreten können?

00:23:18: Gerade schon über das gesellschaftliche Klima gesprochen, über die verschiedenen Konfliktherde, die es so gibt und die dann sich natürlich auch auf Demonstrationen und der Straße zeigen in verschiedenen Demonstrationen.

00:23:29: Die ja in der Tendenz eher heterogener politisch werden.

00:23:33: Das wäre die eine Seite, die sicherlich so eine Struktur für Angriffe anfeindungen begünstigt sage ich mal Auf der anderen Seite gibt es ja auch ein gesellschaftliches Klima.

00:23:44: Zumindest ist das meine Beobachtung, dass sich jetzt nicht nur den extremen Rändern oder bei gewaltbereiten Milieus eine Stimmung gegen Journalismus zeigt sondern durchaus bis in die berühmte Mitte hinein was auch immer die Mitte ist.

00:23:58: aber nennen wir sie mal jetzt der Einfachhalbe auch hier so.

00:24:02: Dass auch da wenn wir über Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Beispiel sprechen Die dann ja teilweise wirklich sehr hart vernichtend ausfällt wenn Fehler auch da von einzelnen Journalisten vielleicht, um das passieren Fehler und es ist wichtig damit Transparenz umzugehen.

00:24:17: Aber auch daher gezogen werden nach dem Motto schaut mal hier die Journalisten machen ihre Arbeit nicht richtig.

00:24:23: welche Rolle spielen denn spielt denn diese Stimmung die da erzeugt wird?

00:24:27: gibt's da Erkenntnisse oder zumindest irgendwie eine Idee davon dass dann am Ende sich das auch in Anfeindungen welcher Art auch immer gegen Journalismus entladen kann?

00:24:39: Also erstmal glaube ich auch, dass es gibt.

00:24:42: Wir haben das zum Beispiel in der qualitativen Studie die ich zusammen mit dem Kollegen Gräs von der Universität Bielefeld gemacht habe gesehen, dass im Lokalen und da haben wir uns jetzt die Primär Sachsen und Thüring angeschaut, dass dort Journalisten eben davon gesprochen haben so das höre ich nicht vom politischen Rändern oder vor allem der extremen Rechten, die da eben stark vorherrscht.

00:25:10: Sondern das höre ich im Zweifel auch von meinem Zahnarzt hatte glaube ich ein ... Journalist so ein bisschen auch... Das hat er auch selber polinisch genannt also auch einen Zahn-Arzt.

00:25:22: Ihr könnt ja sozusagen ... Die

00:25:23: personifizierte Mitte vielleicht weiß

00:25:25: ich nicht.

00:25:26: Ja und auf der extrem rechten Angründung ist eben den Zahn Arzt heißt was sie über Berufsgruppen feststellen zu wollen ist natürlich sicherlich nicht unbedingt förderlich.

00:25:34: aber Ja, also das generell auch und das war auch in der Studie von einem stärkeren Misstrauen eben zumindest.

00:25:44: Von Personen die man einer wie auch immer definierten Mitte zuschreiben möchte so erlebt.

00:25:52: ja die Frage für die Gründe nach den gründen ist glaube ich schwierig weil dass es sagen im Bezug auf, es gibt ja auch Medienvertrauensforschung.

00:26:04: Da wird sich das ja auch angeschaut und gleichzeitig kann man ja sozusagen auch von Pressemedienfreiheit oder Presse als einem Teil Demokratie... Das ist ja etwas auch was Demokratie als Ganzes also eine Skepsis irgendwie gegenüber Demokratie.

00:26:19: Und auch dort gibt es sehr viel Forschung verschiedene Ansätze warum das so sein mag.

00:26:24: deswegen bin ich ein bisschen vorsichtig da jetzt klare Gründe zu nennen weil wir die jetzt auch so in der Studie nicht, ja das gibt sie jetzt nicht her.

00:26:35: Sondern eher der Befund dass es durchaus so ist.

00:26:39: und was ich zumindest sagen würde ist, dass ich das Gefühl habe also gewisse Einstellungen auch schon vorher vorhanden war.

00:26:48: Die sind jetzt sich neu... Es gibt ja die Mitte Studie oder Autoritarismusstudien aus Leipzig und sie gucken sich immer auf verschiedene politische Einstellungen an.

00:27:00: Und gewisse gerade so im autoritären Bereich, die werden jetzt vielleicht gar nicht dollar sondern die lagen auch durchaus vor.

00:27:10: Das findet man auch in bürgerlichen Videos, die man jetzt vielleicht sozusagen als Mitte bezeichnen würde und da gibt es ja auch andere Literatur.

00:27:19: Die Ruhr-Bürgerlichkeit so Heidmeier also das ist ja sowas.

00:27:22: Das ist sozusagen vielleicht gar nicht irgendwie komplett neu sondern das ist im Zweifel da schon immer gewesen.

00:27:29: Die Frage ist immer wann kommt es auch heraus?

00:27:32: Und gerade glaube ich gibt es eben auch mit der AfD eine Partei, politisiert und dann gibt es auch andere Studien zeigen, dass sozusagen das stieg mal auch gewisse Äußerungen zu tätigen zurückgeht.

00:27:47: Also dass man sich eher traut in gewissen Bereichen auch wieder Dinge zu sagen giefe.

00:27:52: Eher sonst sozial auch ein bisschen geächtet waren.

00:27:55: also da ist so ein Momentum eben gibt gerade, dass solche autoritären Einstellungen wieder stärker öffentlich sichtbar werden und das betrifft dann vor allem unter anderem auch Nicht nur, es geht ja auch um andere Berufsgruppen.

00:28:10: Wir hatten ja gerade so ein Artikel zu einem Sammelband beigesteuert wo es auch um... ...andere Berufskuppen gehen aber... ...schonelisten nehmen da sicherlich so eine stellvertreter Rolle auch ein.

00:28:22: Das Gleiche kann man über Lokalpolitiker zum Beispiel auch sagen.

00:28:27: Also das ist und auch gerade alles was so vor Ort, du hast ja vorhin auch schon die besondere Situation von LokaljournalistInnen angesprochen.

00:28:34: Das gilt für Lokalpolitiker.

00:28:37: ich glaube dass man steht irgendwie sinnbildlich ein bisschen für die da oben in Anführungszeichen für so'n System den man irgendwie misstraut.

00:28:44: Ich finde da auch die Thesen von Aladin Elma Falani immer ganz bedenken wert der ja auch genau das sagt sagt, das Misstrauen ist nicht wirklich größer geworden wahrscheinlich sondern die sind vernetzter am Ende auch weil irgendwie man die Möglichkeiten viel mehr da sind sich untereinander auszutauschen über sein misstrauen und dass dadurch halt mehr Gehör findet und mehr nach außen geht.

00:29:06: Und in der AfD halt auch eine politische Heimat findet dann am ende und dass durch diese Phänomene einfach deutlicher zutage treten obwohl die Einstellungen vielleicht schon auch da waren vorher finde ich auch interessant.

00:29:20: handel erkennen ist auch wenn die vielleicht ein bisschen weg geht von unserem thema aber eigentlich auch nicht weil wir sind eigentlich bei den digitalen plattformen weil das fragt ihr ja auch ab nicht nur die tätlichen angriffe sondern auch die wahrnehmung auch in dem strapazierte journalismus in der studie von angriff Anfeindungen im Netz, die ja auch... das ist kein Geheimnis sicherlich für euch da draußen.

00:29:46: Auch zunehmend natürlich über die Zeit und auch Journalistinnen beliebte Ziele da sind.

00:29:51: Was kann man zum Ausmaß dasegen?

00:29:53: Erstmal muss ich noch mal sagen diese Anfeinung, die wir abgefragt haben gar nicht nur in Bezug aufs Netz.

00:29:58: Wir haben dann gefragt wo sie herkommen.

00:29:59: Also erstmal haben wir einfach gefragt also eben in dieser Online-Befragung, in diesem Survey wie häufig waren Sie in den letzten zwölf Monaten Anfeindungen ausgesetzt.

00:30:11: Das war erstmal die Frage und dann gab es die Möglichkeit zu antworten, keine einmal selten gelegentlich etc.

00:30:17: Und genau von den drehundertdrehen Achtzig Personen kann man auf jeden Fall feststellen sind so über Sechzig Prozent haben wir in den Letzten Zwölf Monaten schon mal eine Anfeinung erlebt und Anfeilungen haben wir dort auch für die Jollisten definiert als sozusagen nicht physische Formen von Angriffen wenn man so möchte können Beleidigung sein Diffamierung Genau, also nicht physische Formen.

00:30:39: Und wenn man dann schaut immer noch fünfzig knapp über fünfzig Prozent wurden auch mehrfach also es ist mindestens zweimal Ziel von Anfeindungen und da nimmt das so ein bisschen ab.

00:30:49: aber es gibt auch immer noch was sind das hier?

00:30:52: So bei zwanzig dreißig knapp dreizig Prozent die mindestens gelegentlich also fünf bis zehn mal in den letzten zwölf Monaten sich Anfeinungen ausgesetzt sahen?

00:31:02: Also es scheint zumindest in unserer Stichprobe und man muss vielleicht an diesem Punkt noch einmal sagen, das ist keine repräsentativen Studie.

00:31:08: Das ist sozusagen ein Convenience-Sempel.

00:31:11: also wir haben Gewerkschaften gebeten das an Mitglieder zu verteilen.

00:31:14: Wir sind auch auf ganz viele Medienhäuser zugegangen.

00:31:17: Es war alles gar nicht so leicht.

00:31:19: Man hätte da vielleicht auch einen höheres N erwartet oder erhofft Genau aber das hat.

00:31:25: das unterliegt eben durchaus diesen Einschränkungen Und das kann natürlich sein dass beispielsweise Leute die irgendwie ein Affiner dem Team gegenüber sind, das beispielsweise auch stärker teilgenommen haben.

00:31:37: Von daher ist die Generalisierbarkeit hier nicht gegeben, sondern wir sprechen über diese Stichprobe, die sicherlich aber auch ein gewisses Bild erst mal irgendwie vermitteln kann.

00:31:45: in so einem explorativen Sinne und das heißt neben diesen Anfeindungen haben wir dann eben auch noch gefragt genau wo kommt wo passiert es wenn man so möchte?

00:31:56: also was sind Kanäle?

00:31:58: Und wenig überraschend, weil das auch in anderen Studien so ziemlich gut dokumentiert ist.

00:32:03: Es passiert viel online, es passiert stark in sozialen Netzwerken und auch bei E-Mails.

00:32:10: Nicht unerheblicher Teil hat aber auch durchaus gesagt persönlich von Angesicht zu Angesichts.

00:32:13: Also es ist auch nichts was sozusagen nur ein soziales Netzwerk Phänomen oder ähnliches sei.

00:32:19: Oder auch wieder beim Lokaljournalismus so bisschen Sinn, wenn man vor Ort wirklich direkter mit den Objekten der Berichterstattung zusammenhängt da ist das sicherlich dann Phänomene was man auch da beobachtet halt die, dass man das persönlich mitgeteilt bekommt ums mal so neutral auszudrücken ja Vielleicht, wenn wir dann noch auf die Auswirkungen schauen.

00:32:40: Ist ja sechzig Prozent klar ist jetzt nicht repräsentativ hast du gesagt aber es ist auf jeden Fall Ein Hinweis in welche Richtung es geht.

00:32:47: Und ich glaube, die geht auch der Chor mit dem Bild was man ja so hat durch Gespräche, durch Beobachtungen, wir öffentlich gewordene Fälle Die ja dann wirklich teilweise auch sehr krass sind wenn wir uns Weiß nicht Dunia Hayali zum Beispiel anschauen Was die sich Teilweise anhören muss und viele andere natürlich auch die mal nur stellvertretend genannt an der Stelle Und viele viele Lokaljournalisten die vielleicht noch nicht mehr darüber reden weil sie auch ein bisschen Sorge haben Wenn Ich Den Fall Öffentlich mache was Dann Passiert?

00:33:15: Und da sind wir eigentlich schon mittendrin im zentralen Punkt vielleicht dann am Ende.

00:33:21: Wie wirkt sich das am Ende aus auf Pressefreiheit und Demokratie?

00:33:25: Das habt ihr ja auch abgefragt, es fand ich dann besonders interessant und traurigerweise bemerkenswert dass es dann ja auch sich am Ende einfach auf die Art und Weise auswirkt wie man den Job ausübt.

00:33:39: Ja, also es hat ja eigentlich mehrere Levels.

00:33:41: Es hat auch den Level des individuellen... Also was macht das mit dem Journalisten persönlich?

00:33:45: Nicht nur in Bezug auf die professionelle Autonomie sondern erstmal auch auf die Integrität der Person im Sinne von... Und da haben wir beispielsweise noch gefragt belastet dich das sozusagen als wenn du angefeindet wirst.

00:33:57: Kann ja auch sein dass... Das hört man auch mal.

00:33:59: Leute, ja das sei Berufsrisiko.

00:34:02: Das macht nichts mit.

00:34:03: mir habe ich schon von Personen gehört und mag dann ja auch durchaus so sein.

00:34:07: Das ist ja auch eine Form von Resilienz, wenn man das komplett an sich abtrocknen lässt.

00:34:13: Aber bei uns beispielsweise haben so rund zweiunddreißig dreiunddreißig Prozent eben gesagt Ja es ist ne Form von Belastung also wirklich belastend auf mich persönlich aus und immerhin noch dreißig Prozent auf Teils teils.

00:34:24: Ich glaube auch dass darf man nicht unterschätzen da sind wahrscheinlich auch viele Leute da kann er's auch noch in diese Richtung kippen ... acht Prozent der Befragen hatten gesagt, dass sie das auch gesundheitlich beeinträchtigt.

00:34:36: Ähm... Acht Prozent klingt jetzt nicht so viel aber auch bei einem Sample von drei Hundert Achtzig sind das ein paar Personen und man könnte natürlich sagen, dass das ähm ja was heißt?

00:34:46: also man könnte es natürlich auch zu hoch ist und keine Person sollte auf der Buchsausübung ähm das für sich feststellen müssen, dass es sie gesundheitliche oder ja gesundheitlicher beeintracht.

00:34:58: Und wie stark ist das Einschüchterungspotenzial?

00:35:01: Das ist ja auch dann irgendwie immer die Frage, wenn wir ja auch so auf die Auswirkungen der Demokratie und Gesellschaft und Pressefreiheit schauen.

00:35:11: Die individuelle Ebene ist super wichtig natürlich auch und es hängt natürlich eng zusammen klar... Aber das ist ja auch eine Erkenntnis der Studie, dass es sich auswirkt teilweise.

00:35:21: Worauf dann genau?

00:35:23: Also heißt es, dass bestimmte Themen vielleicht einfach nicht mehr berichtet werden oder dass man bestimmte Gesprächspartner nicht mehr einlädt.

00:35:29: also was sind so die Auswirkungen von diesen Angriffen und Einschüchterung?

00:35:35: Schon das, was du jetzt ansprichst!

00:35:38: Wir haben ganz exklusiv gefragt Aus Sorgeveranfeinungen angriffen Haben sie bestimmten Themen bereits nicht in Erwägung gezogen?

00:35:45: Und rund fünfzehn Prozent stimmten eher oder ganz zu und auch wieder diese Fünfzehnteils haben offensichtlich schon mal darüber nachgedacht.

00:35:53: Schon Drittel, was schon natürlich bemerkenswert

00:35:56: ist.

00:35:56: Ja, also allein diese fünfzehnt prozent würde ich sagen das ist nicht ganz und gar nicht unerheblich.

00:36:03: in der Qualitativen Studie die wir eben letztes Jahr vorgemacht hatten.

00:36:08: Haben wir auch darüber gesprochen und da gab es auf jeden Fall auch Beispielsweise eine Person, die hat ganz klar gesagt.

00:36:14: Also ich selber war gar nicht von Anfeindungen oder Angriffen betroffen aber ich bekomme das bei Kollegen teilweise mit.

00:36:22: und dass es verstärkt wurde dann gesagt bei Themen, die von gewissen aktuellen Gruppen politisiert werden also Migration Klimapolitik Klimageschlechterfragen Und da meinte sie Oder die extremer Rechte beispielsweise selber Das sind Themen, das würde Sie nicht mehr machen eben auch Sorgeveranfeinungen.

00:36:43: und dann eben auch besonders, da ging es immer nur aus Lokale.

00:36:46: Weil sie diese Person an dem Ort der Berichterstattung auch lebt so genau.

00:36:54: Und dann gibt's aber noch andere Form.

00:36:55: also man kann ja auch sagen Man lässt vielleicht Details oder Formulierung weg Also man nimmt sich vielleicht ein Thema an Aber Ja, formuliert vielleicht bisschen anders als man das vorher getan hätte.

00:37:09: Das sind auch so fünfzehn Prozent, die das sagen wenn Themen bereits umgesetzt wurden dann sie nicht zu veröffentlichen zurückzuziehen ist es weniger.

00:37:17: also sind eher so davor sozusagen nicht in Erwägung ziehen oder vielleicht ein bisschen veränderte Form der Berichterstattung.

00:37:26: ja also sage auch ganz viele dass es bei mir nicht der Fall ist muss man glaube ich auch mal dazu sagen Äh, was sind das?

00:37:31: Sechzig, sechzig Prozent sagen so nein.

00:37:34: Das ist bei mir nicht der Fall.

00:37:35: aber ich glaube eben und da muss sich auch ein anderes Gespräch denken ähm... Was ich mit einem Chefredakteur aus Thüringen hatte Und da ging es darum dass er sagte Auch vor dem Hintergrund eines spezifischen Angriffs Er hat Angst vor so einer oder Sorge von einer schleichenden Angst in der Belegschaft ähm.. Dass das vielleicht auch Ja, oder die Klingel ist gar nicht so mitbekommen wenn Dinge nicht angefasst werden.

00:38:02: Weil ich meine man sieht nicht die Geschichten... wie hat das eine andere Klingeln gesagt?

00:38:07: Man sieht... Mist!

00:38:09: Man sieht so ein Zeichen nicht dass was nicht gemacht wird.

00:38:12: Das ist doch ein Problem.

00:38:13: Deswegen eben auch diese Befragung und ich glaube das das auch sehr ernst zu nehmen also so diese subtile Schleichende Angst die sich vielleicht auch bereit machen kann und deswegen geht es dann später auch darum okay wie geht man damit vielleicht auch um um das ihnen nichts zu haben

00:38:28: Und dann auch in so einer Befragung.

00:38:29: natürlich muss man ja glaube ich auch wichtig dazu sagen, weil Journalistinnen und Journalisten haben ja einen relativ großen Berufsethos.

00:38:38: Und sagen natürlich lass sie mich nicht beeinflussen von sowas obwohl sich vielleicht unterbewusst schon beeinflussend lassen aber das dann in so eine Befragen vielleicht gar nicht so ausdrücken würden weil es ja dann ihrem eigenen Selbstverständnis natürlich auch widerspricht.

00:38:53: Ich glaube auch so wahrscheinlich.

00:38:55: Und das ist natürlich schwer messbar und schwer abfragbar, aber dieses schleichende Gift schon da drin eine große Gefahr steckt wenn man bestimmte Formulierungen eher vermeidet oder sagen.

00:39:08: Das formuliert lieber mal anders dass das auf jeden Fall was ist.

00:39:13: Was ich auch interessant fand.

00:39:14: nur kleine Seitenbemerkung dazu noch dass mit dem Verhältnis zwischen Medien und Publikum so machen kann.

00:39:22: Also welches Bild man als Journalist eigentlich von den Leuten hat, die die Inhalte konsumieren?

00:39:28: Dass das natürlich auch leidet wenn man über sechzehn Prozent jetzt in der Befragung angeben.

00:39:32: ich habe schon Anfeindungen erlebt und dann einen Eindruck entsteht, obwohl natürlich die überwältigende Mehrheit der Menschen das nicht tut trotzdem natürlich ein Bild entsteht am Ende.

00:39:42: Die Leute irgendwie die hassen uns alle und wollen uns am liebsten loswerden auch in der Beziehung Medienpublikum, die ja immer wichtiger wird.

00:39:51: Wir reden viel darüber hier bei den Medientagen so Community und Nähe aufbauen und Beziehungen aufbauten und so steht dem natürlich dann leider im Weg und erschwert das auch noch mal zusätzlich.

00:40:02: was ist auch erschwert sind die prekären Arbeitsbedingungen, das haben wir ja am Anfang auch schon gesagt.

00:40:08: Dass wir zum einen die Aufgaben für Journalisten immer mehr werden und die Zeit immer weniger und Ressourcen knapper und gerade auf freie Journalistinnen oft prekär arbeiten.

00:40:19: wie verstärkt ist das Phänomen nochmal?

00:40:22: Ich meine so ein ganz spezifisches Fall beziehe ich mich jetzt auch wieder auf die Lokaljournalismusstudie.

00:40:28: da sagte ein Journalist dass ist gar nicht so die Sorge vielleicht vor Anfeindungen, also aus Angst oder dass sie das jetzt irgendwie gesundheitlich beeinflusst.

00:40:41: Es sind aber die Anfeindung, die sozusagen noch dazu kommen zu eh schon einer hohen Arbeitsbelastung und gerade im Lokalen wo es mir auch immer wieder begegnet, dass Kahljournalisten sagen und Lokaljournalistinnen, wir waren mal hier zu dritt im Büro, wir sind nur noch zu zweit und das kann man dann verschienen nach unten skalieren Das gewisse Berichterstattung und da wurden auch eben wieder diese spezifischen Orteen genannt, wo das einfach doller ist.

00:41:09: Dass man da sozusagen ein bisschen die Uhr nachstellen kann, dass dann E-Mails kommen vielleicht auch Anfeindungen, müssen auch nicht nur Anfangs, können auch Geschwerden sein oder das auch... Dann an den Orten hat man natürlich viel mit Mandats- und Funktionsträgern in der externen Rechnung zu tun weil sie an den orten überall sehr personenstark Verschied auch in der lokalen Politik sitzen.

00:41:34: Also das ist einfach so eine Arbeitsbelastung.

00:41:35: hinzukommt, dass sozusagen nicht nur die Sorge vor Anfeindungen sondern einfach der Umgang mit diesen... Auch wenn man sich vielleicht als Resilient jetzt im Bezug auf die Anfeindung per se irgendwie betrachtet.

00:41:47: Kostet halt auch wieder Zeit?

00:41:49: Ja!

00:41:49: Es kostet Zeit und diese Zeit wurde mir immer wieder zu verstehen gehen wie gibt es eigentlich häufig nicht, oder für viele nicht.

00:41:58: Also es ist auch klar immer da noch eine gewisse Heterogenität.

00:42:00: ich habe auch ein anderes Gespräch geführt wo gerade zu diesen schwierigen Themen und diesem durchaus anspruchsvollen Berichterstattung dass man dazu übergangen ist da nochmal wieder vorsichtiger zu sein dann mehr Zeit einzuräumen auch Journalistinnen zur Schulen nochmal im Umgang mit gewissen Akteuren einfach weil die auch teilweise mehr Wissen brauchen um damit gut umzugehen.

00:42:20: also das gibt's auch.

00:42:23: Aber jetzt vor dem Hintergrund sehe ich auch der Zahlen, muss wieder sagen ist nicht repräsentativ.

00:42:27: Und wenn mich jemand fragt ist meine Arbeit verdichteter geworden würde ich vielleicht auch sagen ist sie weil so?

00:42:32: da sind vielleicht auch leichte Beises drin.

00:42:35: aber trotzdem auch vor dem hintergrund anderer Studien die es ja auch gibt ist glaube ich diese Präkarisierung Ja, relativ etabliert sozusagen als empirisches Phänomen.

00:42:48: Ich glaube auch so, ich glaube das kann man finanziell ganz gut festhalten.

00:42:52: und auch wenn man sich Aufgaben in anderer Reaktion anschaut Das ist sicherlich in den letzten Jahren mehr geworden Und wir bespielen immer mehr Kanäle mit unterschiedlichen Inhalten oder unterschiedlichen Formen zumindest von Inhalten.

00:43:08: Das ist glaube ich etwas was sich sehr stark durchgeschlagen hat.

00:43:18: Lass uns zum Schluss vielleicht noch auf einer konstruktiven Note enden, weil das machen wir hier immer ganz gerne.

00:43:25: Du hast es ja gerade schon angesprochen

00:43:26: z.B.,

00:43:27: Schulung, Umgang mit schwierigen Akteuren – ich empfehle auch, ich verlinke die ganze Studie natürlich in den Show-Notes, die Behörerinnen und Hörer.

00:43:33: da könnt ihr vieles nochmal nachlesen unter anderem ein sehr interessantes Interview was ihr geführt habt mit Annalena Mösken, dass sie stellvertretende Chefredakteurin der Freien Presse Die zum Beispiel auch zum Thema Schulen im Umgang z.B.

00:43:47: mit Mandatsträgern der AfD oder anderen Akteuren, dass es da Expertinnen in ihrer Redaktion gibt die da Bescheid wissen was so die Mechanismen und die Kommunikationsstrategien dieser Akteure sind damit man da ein bisschen fundierter mit umgehen kann.

00:44:01: das ist sicherlich das eine.

00:44:04: Die andere Frage ist natürlich auf wenn wir auf das was im Netz passiert schauen oder auch wenn wir auch das schauen was auf der Straße passiert wie wir freie Berichterstattung besser schützen können.

00:44:15: Das ist eine riesengroße Frage, das ist mir bewusst.

00:44:19: aber das hat ja verschiedene Dimensionen auch individuell politisch gesellschaftlich auf institutioneller Ebene in Medienhäusern.

00:44:28: was was können wir tun Patrick?

00:44:29: Es ist eine schwierige Frage und sie hat verschiedene Dimentionen Was wir tun können.

00:44:35: ich meine erstmal glaube ich eine große Verantwortung sehe ich glaube schon bei den Medienhäuser die sozusagen als Arbeitgeber für ihre Journalisten verantwortlich sind.

00:44:48: Und ich glaube, da kann man schon einiges tun und ansetzen.

00:44:51: Also es ist natürlich immer die Subtome eben aber auf der bewegen wir uns jetzt erst mal weil ich glaube das strukturell... Wir können jetzt über verschiedene Dinge reden, aber dass das vielleicht erstmal zu weit führt.

00:45:00: Deswegen wäre ich erstmal so ehrbankkonkretend und auch wieder so ein bisschen bezugnehm auf diese schleichende Angst, die wir eben besprochen hatten.

00:45:08: Ich glaube so der erste und niedrigschwelligste Maßnahme, die man vornehmen kann ist dass man das thematisiert innerhalb des Hauses wenn man so möchte.

00:45:21: Also dass man Gesprächsräume schafft wo man sich beispielsweise darüber austauschen kann wenn dieses Wenders passiert weil wir auch sehen in der Studie so Solidaritätseffekte also Es wird mehr darüber geredet.

00:45:39: Man unterstützt sich gegenseitig, also es wird auch so viel in der Kollegenschaft gemacht.

00:45:44: Wenn man das aber eben auch fördert als beispielsweise Chefin-Redaktion ist das sicherlich gut, dass man weiß ich muss hier nicht diesen Mythos von Das macht mir alles nichts, das ist Berufsrisiko sondern das dafür Raum gibt ganz einfach.

00:46:04: Dann glaube ich es ist wichtig, dass in den Redaktionen schon auch geschulte Ansprechpartner für solche Fälle da sind.

00:46:13: Also wenn was passiert man weiß und wie man sich wenden kann und das diese Person dann auch sozusagen von das es passiert bis wir gehen damit um und das auch abschließend begleitet und dass man das auch transparent mit der kompletten Belegschaft macht.

00:46:31: Das kam, glaube ich auch in dem Interview was du eben angesprochen hattest dass das dort auch so gehandhabt wird.

00:46:37: Ich glaube das ist ja wichtig gerade auch weil im eh schon Präkaration des Journalismus stressige Arbeitsalltag Dinge dann manchmal versanden und vielleicht muss man eben gewisse Sachen irgendwie der Polizei geben um für die Anzeige also da einfach so eine Wege transparente Wege Und dafür ist es, glaube ich einfach gut.

00:46:58: Es muss auch nicht immer die Personen in der Chefredaktion sein oder so.

00:47:02: das kann auch eine andere Person sein, die man dazu befähigt indem man Zeit einräumt aber auch vielleicht ne Schulung gibt.

00:47:09: So dass ist glaube ich das erste.

00:47:13: Dann geht's natürlich zu Sachen die sind glaube ich irrelevant.

00:47:15: also juristische Unterstützung wenn es dazu kommt dass man irgendwie Ja juristisch angegriffen wird aber auch wenns um verschiedene Dinge geht, das ist eine Anzeige wegen Körperverletzung.

00:47:28: Hat man sozusagen gefeilt weil man auch an Demonstrationen angegriffen wurde so dass man das nicht alleine trägt etc.

00:47:35: Das gleiche gilt auch für psychologische Unterstützung wenn sie eben nötig ist.

00:47:38: Das Gleiche gilt für Kostenübernahmen wenn im Bezug auf die Arbeit in den Dingen passieren.

00:47:42: Ich glaube das sind so basic Sachen.

00:47:44: ich kann in dem Zusammenhang auch immer noch den Schutzkodex verweisen als Initiative.

00:47:51: Das lohnt sich sehrlich auch das anzuschauen.

00:47:53: Genau, das sind vielleicht erstmal so sehr Basis Sachen.

00:47:56: Schulungen und Trainings hat es auch schon angesprochen gerade eben auch für Journalistinnen die im ja konflikträchtige Bewichterstattung dort tätig sind.

00:48:08: dass ist sicherlich wichtig.

00:48:10: Wenn ich glaube, es ist auch immer wichtig wenn man so bestehende Maßnahmen also wenn man das man kann sagen wir haben jetzt etwas etabliert und dann folgt man den nicht mehr.

00:48:18: Also dass man sowas auf sich immer wieder anschauen was funktioniert funktioniert nicht falls auch sowas gibt wie während besonders Corona aber auch Nach wie vor gibt es beispielsweise in manchen Medienhäusern so, ihr geht nur zu zweit zu einer Demonstration.

00:48:32: Wenn das im Lokalen aber eigentlich gar nicht geht aufgrund von personellen Ressourcen dann ist das so eine Luftmaßnahme die dann vielleicht auch eher wieder Sicherheitsempfinden und Vertrauen auch untergräbt.

00:48:43: Ich glaube das ist auch ganz wichtig.

00:48:47: Dann im Hinblick so auf Umgang mit spezifischen Akteuren haben wir eben auch schon darüber gesprochen.

00:48:53: Das fand ich auch in dem Interview wichtig also dass Zeitdruck für gewisse Themen vielleicht reduzieren muss, weil man eben sehr sicher arbeiten muss.

00:49:01: Sehr fehlerfrei.

00:49:03: Es können immer Fehler passieren aber dann sieht man sich nicht in einer Medienkritik konstruktiven ausgesetzt sondern mittlerweile eine sehr professionellisierten Maschinerie die das zerflücken wird und da noch ganz andere Dinge im Sinn hat.

00:49:20: Genau, und dann die andere Dimension ist sicherlich auch der Sicherheitsbehörden.

00:49:26: Du hattest es auch schon angesprochen.

00:49:28: Der Umgang von Polizei mit Journalistinnen.

00:49:33: auf Demonstrationen ist das sicherlich immer wieder ein Thema.

00:49:36: Da wurde glaube ich teilweise als auch superheterogen in Deutschland von dem was ich bin nicht mit Journalisten spreche.

00:49:42: Aber es gibt beispielsweise einen Sachsen-Medienschutzkonzept, was über die Zeit ausgearbeitet wurde.

00:49:48: Wo es sozusagen ein spezifisches Team auch gibt von der Polizei, die zum Schutz für die Medien in dem Fall da ist.

00:49:54: Es kommt natürlich auch häufig dann vielleicht mal mit anderen Einschränkungen wenn sozusagen das heißt... Der Bereich hier bist du geschützt?

00:49:59: Da nicht und dann darfst du dich nur in diesem Bereich aufhalten.

00:50:02: Dann kannst du eben nicht von da vorne berichten.

00:50:06: Es ist doch noch mal eine weitere Dimension, aber generell diese Sensibilisierung und der professionelle Umgang mit Medien auf Demonstrationen ist wichtig.

00:50:13: Aber nicht nur auf Demonstationen.

00:50:14: also wir hatten es beispielsweise auch... Da hatte an der Privatadresse eigentlich ne Morddrohung erhalten.

00:50:22: die wurde als Sachbeschädigung erstmal eingestuft weil eben was an die Tür geschrieben wurde und das dort aber auch neuen Millimeter stand wurde auch nach dem Hinweis darauf erst nicht so wahrgenommen, also dass sozusagen auch die Dimensionen von Bedrohung erkannt werden.

00:50:42: Sowohl in sich für das... ...für die jollistische Person erstmal, okay?

00:50:47: Das ist eine Morddrohung und es ist nicht einfach nur... Und dann gleichzeitig auch... ...das ist natürlich auch ne pressivreitliche Dimension hat!

00:50:57: Ich glaube zum Beispiel der Fred Rode-Prozess Vom BGH am Ende einkassiert wurde, wo zwei angegriffene Journalistinnen, brutal angegriffen Journalisten, wo die Täter ein sehr niedriges Strafmaß erhalten haben.

00:51:15: Der wird jetzt neu verhandelt, was sowas auch das Vertrauen sozusagen in die Sicherheitsbehörden unterstützt.

00:51:22: Also generell dieses ganze Thema Strafverfolgung und Straffreiheit ist natürlich auch ein Thema, was glaube ich ja sehr wichtig ist und wo man noch deutlich mehr vielleicht auch tun könnte.

00:51:35: Du sagst, das ist natürlich alles Symptomekämpfung aber ich glaube für die strukturellen Ursachen dahinter da könnte man ganze sociologische Abhandlungen drüber schreiben und wäre der Antwort vielleicht nicht noch ein Stück näher gekommen weil es so heterogen ist.

00:51:48: Vielleicht trotzdem ein Wort dazu, dass es schon wünschenswert wäre, aber das ist aber auch ein großes Thema.

00:51:54: Ich sehe schon eine Verantwortung beim Publikum am Ende einfach Journalismus mehr wertzuschätzen oder auch das, was er leistet und da vielleicht auch ein bisschen mehr bereit sein.

00:52:08: Ja dafür zu bezahlen diese ganzen Sachen um den bisschen mehr Wertschätzung gegenüberzubringen weil dass den Journalismus als ganzes Jahr resilienter machen wird.

00:52:16: Das vielleicht als Gedanke noch und ergänzen zu allem was du gesagt hast.

00:52:20: ich habe unser Projekt gerade schon angesprochen Sicherheit für Journalisten auf Demonstrationen.

00:52:24: das verlinke ich auch gerne nochmal in den Schauen.

00:52:26: uns war da auch noch so ein.

00:52:27: zwei Sachen dabei sind als Symptomenbekämpfung sozusagen, die ganz interessant sind.

00:52:33: Wie zum Beispiel das wenn... Das macht der Bayerische Journalistenverband hier bei uns in Bayern, wenn jemand seine Privatadresse bei einem Fall oder auch beantragendes Presseausweis so nicht angeben möchte weil er Sorge hat dafür gefunden zu werden dass man dann die Adresse des Verbandes angeben kann als freier Journalist.

00:52:51: solche Maßnahmen die dann auch helfen Journalisten besser zu schützen.

00:52:54: am Ende Das war's an dieser Stelle ein großes Thema, ein schwieriges Thema.

00:53:00: Aber wir haben am Ende gesehen, ein bisschen was kann man vielleicht tun?

00:53:04: Vielen vielen Dank Patrick für deine Zeit und auch eure Arbeit.

00:53:08: viel Erfolg weiterhin.

00:53:09: ich glaube es ist wichtig sich das immer wieder anzuschauen.

00:53:12: wie entwickelt sich das Woher kommen die Angriffe und was kann man am Ende vielleicht tun, um Journalismus- und Freiberichterstattung ein bisschen besser zu schützen?

00:53:20: Und dafür muss die Analyse stimmen.

00:53:22: Ihr leistet da einen wichtigen Beitrag!

00:53:24: Vielen vielen Dank für deine Zeit und danke dass du da warst.

00:53:29: Vielen dank dir auch für die Einladung.

00:53:32: Sehr gerne.

00:53:33: Und ihr da draußen wie gesagt, ich verlinke einen ganzen Strauß an links in den Shownotes.

00:53:40: Da könnt ihr euch das alles nochmal anschauen Und ansonsten war es das auch von mir an dieser Stelle.

00:53:46: Macht's gut, bleibt stabil und bis zum nächsten

00:53:54: Mal!