„Verbieten ist verboten!“ Was gegen ein Social-Media-Verbot spricht und wie bessere Debatten gehen (mit Dirk von Gehlen)

00:00:00: Wenn wir jetzt das Verbot haben, was kommt denn danach?

00:00:02: Also wo wollen wir denn hin?

00:00:03: und ich glaube dass eigentlich das Ziel ist, dass wir selbstbewusste starke Bürgerinnen und Bürger in den Schulen entwickeln.

00:00:09: Und wie ihr selber uns auch dazu entwickeln die eine Ich nenne es jetzt mal digitale Demokratie leben Also eine Gesellschaftsform, die sehr selbstverständlich mit digitalen Instrumenten umgeht und die auch sehr gut und sehr selbstbestimmt und sehr gesund nutzen können.

00:00:25: Und wenn das das Ziel ist so eine freiheitliche Gesellschaftsordnung von aktiven Bürgerinnen und Bürgern dann glaube ich umso mehr dass ein staatlich verortetes Altersbegrenzung oder Social Media Verbot kontraproduktiv ist.

00:00:37: Zu welchen Problemen eine Altersgrenze bei Social Media führen würde?

00:00:41: Wie wir digitale Räume stattdessen so gestalten könnten, dass sich Jung und Alt sicher darin bewegen können.

00:00:47: Und warum die Debatte über ein potenzielles Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche viele typische Muster unserer gegenwärtigen Debattenkultur zeigt.

00:00:56: darüber Unter anderem darüber spricht Dirk von Gehlen am dritten Tag der Medientage München, am XXIII.

00:01:03: Oktober und darüber habe ich mit ihm jetzt schon für unseren Podcast gesprochen.

00:01:07: Jetzt geht's los!

00:01:25: Mein Name ist Lukas Schöne und ich begrüße euch zu dieser Folge unseres Podcasts.

00:01:31: Australien, wo ich leider noch nie war.

00:01:33: Muss man auch mal irgendwann machen hat seit Ende zwei tausendfünfundzwanzig ein Social Media Verbot für untersechzehnjährige.

00:01:40: Das habt ihr sicherlich mitbekommen was ihr vielleicht noch nicht wisst.

00:01:43: Australien hat auch mehr als zehntausend Strände.

00:01:47: Es gibt also auch Abseits der Social-Media-Plattform viel zu entdecken.

00:01:51: Schlaue Menschen haben mal ausgerechnet, dass man über siebenundzwanzig Jahre brauchen würde wenn man jeden Tag einen dieser Strände besuchen wollen würde.

00:02:00: und genauso lange braucht man sicherlich um sich durch alle Studien durchzuarbeiten die es zum Thema Social Media so gibt.

00:02:06: das sind nämlich ganz schön viele und die gibt es wie Sand am Meer versteht ihr?

00:02:10: Na ja egal weiter!

00:02:13: Wenn man sich durch diese viel in Studien so durcharbeitet.

00:02:15: Fällt es schwer ein eineheitliches Bild zu bekommen?

00:02:18: Ist Social Media jetzt eigentlich gefährlich, gesundheitsschädlich oder böse?

00:02:23: Oder verbindet es doch Menschen, sorgt für Teilhabe und prägt Popkultur.

00:02:27: Oder ist das irgendwie alles gleichzeitig am Ende so uneindeutig dieses Bild irgendwie isst wenn man sich da ein paar Studien anguckt.

00:02:34: So eindeutigt scheint zumindest die Meinung der Deutschen – sagt eine Studie des IFO-Instituts – zu sein was ein Social Media Verbot oder zumindest eine Altersgrenze für Social Media angeht.

00:02:48: nämlich zu.

00:02:48: Nutzung erst ab sechzehn, davor verbieten.

00:02:52: Selbst Jugendliche stimmen nach dieser Studie mit einer knappen Mehrheit für eine solche Beschränkung.

00:02:57: Sie sagen aber in der gleichen Studie eben auch Eine Welt ohne Social Media können sie sich nicht vorstellen.

00:03:03: Unternehmen gibt es Studien die negative Aspekte betonen.

00:03:06: Es gibt Studien die positive Aspechte betonen.

00:03:09: Also ganz schön viel los und Social media nutzen tun wir am Ende doch eh alle.

00:03:13: Da sind sich eigentlich alle Studien einig.

00:03:15: also verbieten oder Nichtdirk von gehen.

00:03:19: Was für ein schöner Einstieg.

00:03:20: Die sehr einfache Antwort ist verbietenes Verboten, so habe ich das Buch genannt.

00:03:26: Ich habe mich nämlich den Sommer über mit diesen ganzen Studien beschäftigt und mit dem unterschiedlichen Politik ansetzen.

00:03:32: Und eine Erkenntnis ist bei allen Studien die es wirklich wie Sand am Meer gibt Eine Erkenntniss ist dabei rausgekommen Niemand kann belegen dass ein Social Media-Verbot Für Kinder einer bestimmten Altersklasse zu einer Steigerung des Wohlbefinds führt.

00:03:47: Das heißt, das wichtigste Instrument dass wir diskutieren ist überhaupt nicht belegt.

00:03:53: Wir wollen bessere Laune in Deutschland und klopfen allen mit einem Hammer auf die Hand.

00:03:58: Das ist vielleicht Bauchgefühl ja oder nein aber es ist keine gute wissenschaftliche Grundlage.

00:04:04: und beim Eingriff in die Grundrechte bin ich sehr deutlich gegen ein Social Media-Verbot.

00:04:09: Und warum hast du jetzt schon in der kurzen Antwort gesagt?

00:04:12: Wir werden es noch ein bisschen beleuchten und dann aber auch darüber reden, was wir über diese Diskussionen oder von diesen Diskussion über einen solchen Medienverbot eigentlich insgesamt so über unsere Debatten lernen können.

00:04:23: Wie wie sie vielleicht auch ein bisschen besser führen können.

00:04:25: Das wollen wir tun.

00:04:26: ihr habt's schon gehört mit Dick van Geelen.

00:04:28: er ist Leiter des Asset-Instituts also das Thinktanks der Süddeutschen Zeitung ist Journalist, Autor, Vortragsredner und hat auch ein Buch geschrieben Er hat es schon ganz profimäßig natürlich erwähnt über das Social-Media-Verbot und das heißt Social Media verbieten, verboten Ausrufezeichen.

00:04:45: Und das wollen wir heute besprechen.

00:04:47: Social Media, Dirk wenn man dir so folgt auch auf deinen Kanälen oder auch wenn man das Buch liest spürt man eine ungebrochene Begeisterung für die sozialen Medien.

00:04:57: Welche Rolle spielen die denn für dich ganz persönlich in deinem Leben?

00:05:02: Sie sind eine ein kontinuierlicher biografischer Faden wahrscheinlich.

00:05:07: Also ich habe relativ früh angefangen, mich mit Dingen zu beschäftigen von denen wir damals noch gar nicht wussten dass sie Social Media sein könnten.

00:05:14: Ich habe sehr lange bei JetztD gearbeitet, wo wir eine Plattform hatten die interaktive Nutzung möglich gemacht hat.

00:05:21: Man konnte da jetzt Pages haben Leute haben da Sachen hochgeladen also Dinge die dann später Social Media genannt wurden und ich glaube das Social Media nicht nur wegen meiner biografischen Geschichte sondern auch wegen der Ermächtigung, die Menschen dadurch erfahren.

00:05:38: Ein sehr wichtiges Geschenk ist das wir als Gesellschaft bekommen haben und damit aber noch nicht so richtig umgehen können.

00:05:47: Insofern ist das, glaube ich wirklich ein schönes Beispiel um an Social Media die Art und Weise von Mediendiskursen zu besprechen, die du gerade in deiner Anmoderation angedeutet hast.

00:05:56: Weil es einerseits für junge Menschen oder eher junge Menschen ein ganz ganz wichtiges Verbindenelement ist Und es gibt aber gleichzeitig Leute zumal in Deutschland da wird es auch gerne sozusagen so als Distinktionsgewinn vor sich hergetragen Die sagen Ich habe gar nichts mit Social media zu tun nicht brauche dass gar nicht.

00:06:15: Also für mich ist es ein wichtiger Bestandteil, mir macht das sehr großen Spaß.

00:06:19: Ich lerne durch Social Media sehr viel und ich finde es ein tolles Ermächtigungsinstrument.

00:06:25: Und damit meine ich nicht Big Tech sondern diese ursprüngliche Idee sich zu verbinden.

00:06:32: Man merkt bei dir natürlich den positiven Blick.

00:06:35: darauf hast du es in deinem Buch auch ganz schön.

00:06:39: um... quasi einzuleiten, aus welcher Haltung man eigentlich über ein Thema diskutiert ist es ja auch echt wichtig zu wissen, welche grundsätzliche Haltung hat.

00:06:49: Hast du jetzt bei dir klargemacht?

00:06:50: Du gehörst eher zur positiven Fraktionen und zur Spaßfraktion hier auch.

00:06:55: Und das hast du grad schon glaube ich ein bisschen angedeutet dass manche Menschen tragen das so ein bisschen vor sich her.

00:07:00: ein bisschen on-vogue in vielen Teilen sehr kritisch auf das zu schauen, was auf diesem Plattform passiert.

00:07:08: und hast du es so unter dem Social Media Charme Stichwort zusammengefasst.

00:07:12: Was meinst Du denn damit?

00:07:13: Was ist das für eine Grundhaltung aus der man darüber redet

00:07:16: Ja, es gibt eigentlich niemand der sagt ich habe mein Social Media Verhalten voll im Griff.

00:07:20: Sondern das ist so ein bisschen die Begriffe Doom Scrawling Brain Rods.

00:07:25: Ich hab mal wieder Zeit verbrannt in Social Media.

00:07:27: Das gilt ja als Schick des sozusagen So wie alle sich darüber einig sind dass die Bahn spät kommt und die deutsche Bundeswehr nicht gut ausgestattet ist.

00:07:37: Das sind so Wiederkerne Klischees.

00:07:39: würden wir einen Stand-up Programm machen würde man sagen Das ist eigentlich durch so.

00:07:44: Aber wir erzählen es uns immer wieder und wir erzäheln uns immer, dass wir selber das nicht so gut können.

00:07:49: Und das nenne ich Social-Media-Scharme.

00:07:51: Dass wir einzelne Menschen für strukturelle Probleme verantwortlich machen.

00:07:56: Also dass wir sagen der Lukas hat das nicht im Griff.

00:07:59: Der ist dauernd am Handy dieser junge Mann.

00:08:01: Der kann sich nicht mehr so gut konzentrieren.

00:08:03: Das sagen dann immer ältere Leute die selber aber keine guten Vorbilder sind.

00:08:07: also... Ich finde ihr habt den Begriff deswegen verwendet weil Ich finde, man muss da strukturelle Dinge mal angehen und auf einer strukturen Ebene das Problem lösen.

00:08:18: Und es ist ein bisschen wie Flugscham, wo Menschen einzeln nicht mehr fliegen.

00:08:24: Dann stellt man fest, dass Fluggesellschaften ihre viele Flugkilometer mit Lehrflügen zusammenbringen, wo man sagen muss, vielleicht kann eine Einzelperson gar nicht lösen das Problem?

00:08:34: Vielleicht ist das ein systemisches, ein struktures Problem.

00:08:39: Aus so einer Grundhaltung oder aus dieser Grundhaltungen raus.

00:08:43: wird dann ja auch oft über ein Verbot gesprochen.

00:08:45: Also ich... Auch so'n bisschen das Gefühl, dass oft aus so einer individuellen Erfahrung irgendwie dann heraus diskutiert wird darüber wir müssen es doch verbieten weil man das eventuell auch selber in seinem Leben nicht wirklich im Griff hat oder sich zumindest nicht darüber reflektiert hat wie man's nutzt.

00:09:03: Lass uns trotzdem mal über das übergeordnete Ziel was Befürworter eines Verbots eigentlich oder eine Altersbeschränkung eigentlich verfolgen, weil wir haben natürlich diese Argumente die dann immer durch den Raum geist.

00:09:18: Dann so ein bisschen wie Suchtgefahne das man abhängig wird von der Nutzung des vermitteln falscher Körperbilder ist ja auch immer ein großes Thema.

00:09:26: der soziale Vergleichsdruck Konfrontation mit Gewalt und Hass.

00:09:28: Natürlich die abnehmende Konzentrationsfähigkeit was schon angesprochen.

00:09:34: und wenn man sich an die Studien anschaut das haben wir auch schon am Anfang gesagt es ist oft gar nicht so eindeutig welche Korrelationen gibt's da?

00:09:41: eigentlich wirklich.

00:09:43: Aber trotzdem mal das alles im Kopf, du hast dich ja auch viel mit den Argumenten beschäftigt die Leute haben, die für ein Verbot eine Altersbeschränkung sind.

00:09:52: Was ist denn das Ziel am Ende?

00:09:55: Das ist die interessante Frage.

00:09:56: deswegen habe ich das Buch auch so genannt weil ich mich gefragt hab wenn wir jetzt das Verbot haben was kommt denn danach?

00:10:02: also wo wollen wir denn hin?

00:10:03: Und ich glaube, dass eigentlich das Ziel ist, dass wir selbstbewusste starke Bürgerinnen und Bürger in den Schulen entwickeln.

00:10:11: Wir selber uns auch dazu entwickeln die eine, ich nenne es jetzt mal digitale Demokratie leben also eine Gesellschaftsform, die sehr selbstverständlich mit digitalen Instrumenten umgeht und die auch sehr gut und sehr selbstbestimmt und sehr gesund nutzen können.

00:10:27: Wenn das das Ziel is so eine freiheitliche Gesellschaftsordnung von aktiven Bürgerinnen und Bürgern.

00:10:33: Dann glaube ich umso mehr, dass ein staatlich verortetes Altersbegrenzung oder Social Media Verbot kontraproduktiv ist sondern es ist ein kurzfristiges Pflaster das Leute aus dem Gefühl heraus wir müssen jetzt etwas tun vorschlagen Und denken damit, kämen sie der Lösung irgendwie näher.

00:10:51: Aber es ist eine kurzfristige Augenwischerei.

00:10:54: Es führt zu viel größeren Problemen meiner Meinung nach zumindest wenn es staatlich organisiert ist.

00:10:59: Ich finde der Staat hat sich so weit wie möglich aus Medien zurückzuhalten und hier sagt der Deutsche Ethikrat bestätige Fahrt dass nicht Zensurinfrastruktur aufgebaut wird.

00:11:09: also das unter dem guten Vorwand den ich als Vater nachvollziehen kann den ich Als Bürger nachvollziehend kann dass man sagt wir wollen was für Kinder tun.

00:11:18: Aus den guten Absichten entstehen schreckliche Folgen und deswegen bin ich so dezidiert gegen ein staatliches Verbot.

00:11:24: Ich bin nicht dagegen, dass man Regulation findet.

00:11:27: Ich bin ich dagegen, das wir die Tech-Unternehmen drangsalieren.

00:11:30: Aber ich möchte eigentlich lieber junge Menschen so empowern, dass sie frei willig sagen – ich verzichte auf Angebote von Meta oder an Angebote von TikTok – oder benutze Sie nur so selbstbestimmend, dass diese Diskussion von Sucht gar nicht mehr aufkommt.

00:11:46: Ich halte das Bild nämlich für falsch.

00:11:48: Ich verwende in dem Buch das Bild einer Essstörung.

00:11:50: also Eine Sucht liegt hier definitiv nicht vor.

00:11:55: Sein Studium der Jugendlichen könnte es sehr gut handhaben und es gibt vielleicht einen kleinen Anteil, die damit Probleme hat.

00:12:02: Die sind aber dann eher wie eine Essstörung.

00:12:04: Und bei einer Essstörung würde man auch nicht das Essen verbieten als Lösung sondern würde dann sagen, wie kommen wir denn zu einem gesunden Medienmenü?

00:12:11: Wie kommen wir zu einer selbstbewussten und selbstbestimmten Mediennutzung?

00:12:17: Dieses Ziel... selbstbestimmt demokratische Bürger sich entwickeln zu lassen und sie dabei zu unterstützen.

00:12:25: Das würden ja wahrscheinlich auch alle unterschreiben.

00:12:27: am Ende, dann gibt es natürlich auch die Leute, die sagen Ja das Verbot heißt denn nicht oder ein Verbot wird ja nicht automatisch heißen dass wir diese Entwicklung dann nicht auf der anderen Seite fördern und die Themen die du angesprochen hast nicht gleichzeitig tun.

00:12:39: aber wir haben dann schon mal so einen Stoppschild hier.

00:12:42: das ist dann schonmal gelöst und dann kümmern wir uns um den Rest.

00:12:47: Wie stehst du zu dieser Argumentation, dass man sagt wir wollen ja das eine tun und wir lassen es andere dann nicht?

00:12:53: Wird's dann zumindest immer gesagt.

00:12:55: Wie blickst du darauf?

00:12:57: Ich habe die Vorschläge noch nicht gehört wie die verbots Befürworterinnen und Befürwerter danach machen wollen Und deswegen kann man mein Buch auch lesen aus der Perspektive.

00:13:07: Ich bin für ein Verbot, was passiert denn dann danach so?

00:13:11: Ich halte das Verbot aus vielen Gründen für falsch aber danach müsste man ja dann etwas tun und dann spätestens dann könnte er anfangen die Dinge zu tun, die ich in dem Buch beschreibe und leite das her aus der UN-Kinderrechtskonvention.

00:13:24: Die UN Kinderrechts Konvention hat nämlich nicht nur Schutz von Kindern als Ziel sondern auch Teilhabe und Befähigung.

00:13:31: Und wenn wir das ernst nehmen, dann müssen die Frage stellen wie lernen Kinder und Jugendliche den sicheren Umgang von diesen digitalen Instrumenten?

00:13:41: Das geht nur, wenn sie gute Vorbilder haben.

00:13:44: Niemand wird besser, wenn er etwas nicht tut!

00:13:47: Das geht einfach nicht.

00:13:48: Das wäre so, als würde ich sagen der Dirk soll gut Latein können wir verbieten jetzt aber Latein-Vokabeln lernen.

00:13:54: also das ist einfach nichts dass es nicht konsistent.

00:13:57: Ich werde dann nicht lateinvokablen können wenn ich irgendwann die dann die Sprache sprechen kann.

00:14:02: das heißt Wir müssen einen Weg finden wie wir Kinder und Jugendliche stärken Und die Gesellschaft für Medienpädagogik sagt, der beste Schutz ist wenn sie gestärkt sich in diesen Räumen bewegen.

00:14:13: Das ist das Interessante, dass nahezu alle Expertinnen und Experten, die nicht nur Evidenz, die ihnen nicht nur Anekdoten basiert ihre Bauchgefühlentscheidung beschreiben.

00:14:22: Die sind alle gegen ein Verbot.

00:14:24: aber Leute, die so der Nachbars Junge kann sich gar nicht mehr so gut konzentrieren dem sollte man mal Social Media verbieten also eine Bauch gefühle Entscheidung haben.

00:14:33: Wir sind alle irgendwie dafür, weil sie denken es würde sie nicht betreffen.

00:14:37: Weil Sie denken ich bin ja älter als achtzehn mich betrifft das nicht und das ist der entscheidende Punkt warum ich finde dass man darüber auch nachdenken muss wenn mein Älter ist.

00:14:45: damit es durchgesetzt werden kann muss jeder von uns am Eingang der sozialen Netzwerke pass zeigen.

00:14:51: also muss sagen der Lukas ihr seht ihn jetzt hier im Bild Er könnte auch unter achtzehn sein, sehr gut aussehender junger Mann.

00:14:58: Sicherheitshalber

00:14:59: macht dann

00:15:00: richtig?

00:15:00: Ja oder du hast einfach sehr früh Bartwuchs.

00:15:05: da müssen wir sicherheitshalbern deinen Ausweis sehen.

00:15:07: jetzt sagt Ursula von der Leyen mit ihrem EU Kids Act ja das müssen ja nicht Big Tech Leute speichern.

00:15:13: ich speichert das als EU in unserem EU Wallet.

00:15:17: Da würde ich nur so sagen Und dann muss es trotzdem TikTok oder Meta sehen.

00:15:22: Was kann da schon schiefgehen?

00:15:24: Das wird sicher nicht gehackt, wenn wir alle unsere Ausweise hochladen.

00:15:27: Natürlich ist das ein Riesenproblem.

00:15:29: Wir müssen uns darüber klaren werden.

00:15:31: Wenn wir glauben, dass das der richtige Weg ist, dann ist der Preis, dass wir alle unseren Ausweis zeigen.

00:15:37: Wenn diese Infrastruktur einmal gebaut ist und man sagt hier geht's um Kinderschutz und Alter, dann is sehr leicht bei einer neuen Regierung die sagt ... Ja, vielleicht finden wir auch diesen Inhalt nicht so gut.

00:15:48: Leute die Karo-Hemmen tragen sollten diesen Inhalten nicht sehen und dann hat der Arme Lukas auf einmal das Problem dass er diesen Inhalte nicht mehr sieht weil man diese Sensorenfrastruktur gebaut hat.

00:15:57: Und das alles tun wir statt in Medienpädagogik zu investieren.

00:16:01: Also die Medienpädagoginnen und Pädagogen sagen ja lass uns was tun.

00:16:05: Wir brauchen verpflichtende und auch finanzierte Formen von Medienpätagogik.

00:16:09: Lass uns da rein investieren.

00:16:11: Wir machen stattdessen diesen vermeintlich einfachen Weg und tun so, als würden wir ein Problem lösen.

00:16:16: Und bauen stattdessend eine Zensurinfrastruktur.

00:16:18: Und deswegen bin ich dagegen.

00:16:21: Ich habe auch manchmal das Gefühl dass über wenn über das Verbot zu gesprochen wird es über Social Media immer noch so geredet wird als wäre es so ein Ding was neben dem leben steht.

00:16:33: also ich verwende dann meine mein vergleich ist immer der straßenverkehr.

00:16:38: Ja, ich meine wir erwarten mir auch nicht dass die kinder lernen in sich im straßen verkehr zu bewegen ohne das sie sich im Straßenverkehr bewegendes.

00:16:49: Aber wir schaffen es halt auch da.

00:16:52: Wir haben Spielstraßen, wir haben verkehrsbrückte Zonen vor Schulen und Kindergärten.

00:16:56: also machen uns daher auch dargedanken die Infrastruktur so zu bauen dass sie an bestimmten Stellen vielleicht auch einfach kindgerechter ist.

00:17:03: aber trotzdem müssen wir dafür sorgen können das Kinder und Jugendliche sich auch da bewegen können.

00:17:10: inwiefern ist vielleicht auch das Verständnis Und ich zitiere natürlich gerne mal wieder Angela Merkel, das Internet für uns alle Neuland.

00:17:16: Wo sie oft für belächelt wurde... Ich fand es gar nicht so dumm!

00:17:20: Ich bleibe dabei dass die Diskussion sagt hat weil es ist einfach so und ich finde und da würde mich deine Meinung interessieren, dass man das an diesen Diskussionen ganz gut merkt auch immer noch, dass es eben noch neulande ist und eben nicht behandelt wird wie der Straßenverkehr.

00:17:34: Es gibt ganz viele Leute, die eben denken das würde sie ja nicht betreffen.

00:17:37: Weil sie sich eh nicht für Social Media interessieren und es wäre so ein Problem von jungen Menschen.

00:17:42: also erst man kann drei Probleme daran sehen.

00:17:44: Das erste ist dass überhaupt nicht sauber definiert ist was social media ist.

00:17:47: Also es wird immer gesagt Ja da sind die Kinder zu viel am Handy Und das muss irgendwie aufhören.

00:17:53: Ist jetzt eigentlich Whatsapp-Socialmedia?

00:17:56: Also da kannst du quasi...das heißt dann nicht Stories Aber du kannst einen Status hochladen Du kannst kommentieren singen und irgendwelche Falschmeldungen damit verbreiten.

00:18:06: Also ist WhatsApp jetzt eigentlich besser als TikTok oder nicht?

00:18:09: aus so einer Social Media Perspektive?

00:18:11: Das ist sehr, sehr unklar definiert!

00:18:13: Ich bin kein Computerspieler, aber wenn ich mir angucke wie Chats in Computerspielen funktionieren sind die auch Social Media faktisch.

00:18:20: Also es gibt ja nahezu keinen Dienst mehr der nicht diesen sozialen Layer hat.

00:18:24: Total klare Definition von worüber reden wir eigentlich?

00:18:28: Die Leute denken aber – die eighty-fünf Prozent, die du vorhin zitiert hast – naja mich betrifft das ja nicht!

00:18:33: Ich bin erstens über achtzehn und zweitens benutze ich Social Media gar nicht so stark.

00:18:39: Also vielleicht kontrolliert halt trotzdem dann jemand deinen Whatsapp-Status und dein Chat.

00:18:44: Punkt zwei bei dieser ganzen Diskussion ist, wenn ich das so sagen darf wir nehmen in der gesellschaftlichen Debatte das Internet immer noch nicht ernst.

00:18:52: Wir halten es für einen.

00:18:54: Am Katzentisch gibt es dann auch noch die Digital-Heinis.

00:18:56: Aber eigentlich ist das echte Mediendiskussion, die ist doch bei den richtig großen Medien und da gibt's noch so digital.

00:19:02: Das ist so die Diskussion der letzten dreißig Jahre.

00:19:05: Deswegen kommen wir immer darauf, dass wir dann denken ja im Internet usw.

00:19:09: Ich glaube, wir müssen um eine Lösung zu finden!

00:19:12: das Internet anfangen ernst zu nehmen, weil was uns die großen Tech-Konzerte eigentlich verkauft haben in den letzten fünfzehn Jahren ist.

00:19:20: Dass sie das alte Geschäftsmodell der Offline Welt in ihren Wallet Gardens weitergeführt haben.

00:19:26: also Apple sagt hier im App Store kann niemand kopieren und da kannst du alle deine Sachen verkaufen.

00:19:32: dafür nehme ich dreißig Prozent.

00:19:33: deswegen ist ein Apple Riesen Unternehmen geworden Aber der Grundlage, was mal Digitalisierung war.

00:19:38: Nämlich dass wir Inhalte kopieren könnten hat Apple einfach abgeschnitten.

00:19:42: das gleiche Facebook.

00:19:43: Facebook selber ist groß geworden als sie Schnittstellen zu anderen Plattformen gebaut haben wo du quasi deine Freunde mit in Facebook nehmen konntest.

00:19:51: heute ist Facebook ein abgeschlossener Wallet Garden.

00:19:55: Du kannst deine Freunde da nicht mehr mitnehmen und Corey Dr.

00:19:58: Rohr hat es mir sehr schön gesagt so lange ich meine Freunde die da sind mehr mag.

00:20:02: also ich mag Zuckerberg hasse werde ich weiter Gruppen sein.

00:20:06: Und das ist eben das Dilemma und es liegt nur daran, der Begriff ist Interoperabilität dass wir den Big Tech Unternehmen etwas erlauben was wir bei Telefonen niemals erlaubten würden.

00:20:16: Das nämlich deine Telefonnummer an Anbieter A, dass du damit nur Leute von Anbieten A anrufen kannst.

00:20:23: Und jemand der bei Anbiter D ist, den kannst du ja nicht anrugen.

00:20:26: so und das erlaubt wir aber gerade!

00:20:28: Das heißt wir brauchen gar keine neuen Gesetze sondern wir müssten einfach die Unternehmen an das erinnern womit sie selber groß gefu... sind, nämlich die Fähigkeit zu kopieren und sich zu vernetzen.

00:20:38: Und das Dritte ist, dass wir in einer unsicheren Zeit leben – und das ist dann die Metaebene!

00:20:43: Wir leben gerade in der KI-Diskussion wieder eins zu eins.

00:20:47: Es wird ein Alarmzustand geschaffen bei KI, es ist der Weltuntergang den die KI schaffen wird.

00:20:53: Bei Social Media ist es Sucht alle unsere Kinder werden abhängig alles wird schlimm und wir müssen jetzt sofort schnell handeln.

00:21:00: Der Bundespräsident hat gesagt, er hat keine Zeit für Medienpädagogik.

00:21:03: Es muss jetzt was

00:21:03: passieren.".

00:21:04: Also wahnsinnig populistisch!

00:21:06: Am Ende gibt es dann eine einfache Lösung die aber uns dem Ziel nicht näher bringt.

00:21:10: und das ist so ein wiederkehrendes Muster in diesem Mediendiskurs Dass es so ein bisschen Kompetenz und einen Interessenproblem gibt, so richtig interessiert man sich für das Digitale nicht.

00:21:20: Und dann ist so eine vermeintlich naheliegende Lösung eine... Als wir beide vierzehn sahen, waren hatten wir doch auch kein Facebook!

00:21:26: So was soll das denn?

00:21:27: Da haben wir auch geschafft.

00:21:29: Das brauchen die jungen Leute heute nicht.

00:21:31: Niemand nimmt mal die Perspektive von jungen Menschen ein, die sich dort halt fallen mit ihren Freunden treffen.

00:21:36: Das mein großer Rent zu dem Thema.

00:21:42: Ja, es ist also vielleicht auch da.

00:21:43: nochmal zurück zu dem Straßenverkehrsbild.

00:21:47: Wir haben hier in dieser Einstadt super tolle Läden und die geilsten Spielplätze.

00:21:53: Aber wir sorgen nicht dafür dass ihr Sicherheit herrscht und alle fahren zweihundert und fahren nicht überhaufen.

00:22:00: Das ist ja so... Und dann am Ende steht diese... Verbotsdiskussion, nämlich ich zumindest so war ist ja auch eine große Hilflosigkeit die dann da drin steckt.

00:22:10: So dieses Ja wir wir wir schaffen es anders nicht mehr vermeintlich unsere Kinder und Jugendlichen zu schützen.

00:22:18: Dann verbieten wir lieber also das hört man ja auch häufig so mir gefällt das nicht dass sich das jetzt verbieten muss aber wir haben ja keine Wahl mehr weil welche wahl haben wir denn?

00:22:30: Das ist die allerwichtigste Diskussion.

00:22:32: Wir haben immer eine Wahl.

00:22:34: Also dieses Suchtargument finde ich deswegen so falsch, weil es so tut als müssten wir jetzt alle abhängig sein.

00:22:41: Suchtmachende Algorithmen sind am Ende wie Cliffhanger in Serien Wo ich ja auch nicht sagen kann, diese Netflix-Serie macht mich total abhängig.

00:22:50: Weil am Ende gibt es diesen Supercliffhanger und da muss ich weitergucken!

00:22:53: Wir selber haben Macht... wir können selber entscheiden auf der individuellen Ebene im Umgang mit diesen Algorithmen Und dafür müssen wir uns selber empowern und das müssen wir lernen.

00:23:03: Wir müssen Marina Weißband nennt das erlernte Hilflosigkeit, die wir haben.

00:23:07: Wir erzählen uns es immer wieder und dann sind die Maschinen so groß dass wir gar nichts dagegen tun können und dann müssen wir's halt leider verbieten.

00:23:13: Das stimmt nicht!

00:23:14: Wir sind vernunftbegabte Wesen.

00:23:16: darauf basiert die Idee einer freiheitlichen Demokratie und jetzt müssen wir uns erkämpfen und das müssen wir auch lernen.

00:23:22: Punkt eins, wir haben auf der regulativen Ebene aber natürlich trotzdem die Möglichkeit Einfluss zu nehmen.

00:23:26: Wir haben auf europäischer Ebene tolle Gesetze.

00:23:29: Die werden halt nicht so richtig hart gerade umgesetzt weil man sich nicht so wirklich mit den amerikanischen Unternehmen die bei Donald Trump auf dem Schoß sitzen anlegen will.

00:23:38: Weil der wiederum dann sagt ja da muss ich halt mit irgendwelchen Zöllen kontern.

00:23:43: Aber es gibt Digital Services Act, es gibt tolle gesetze in Europa die wir aber nicht mit voller Wucht umsetzen.

00:23:52: Und jetzt wird halt so eine Idee in den Raum getragen mit dem EU-Kids Act, wo man sagt wir machen etwas was vermeintlich einer guten Absicht dient.

00:24:02: Weil wir sind ja alle für das Wohl von Kindern das Public Child als rhetorische Figur, da kann man nicht dagegen sein und deswegen wird sozusagen was untergeschoben.

00:24:12: Unter diesem guten Vorwand war es am Ende viel, viel schlimmere Folgen hat.

00:24:16: Deswegen würde ich lieber immer über die Ziele diskutieren so wie du es gerade begonnen hast.

00:24:20: wo wollen wir eigentlich hin?

00:24:22: Und dann Ursula von der Leyen fragen Wo denn das Verbot uns einen Schritt näher bringt einer digitalen Demokratie.

00:24:29: Und das tut es nicht, sondern ist es wenn überhaupt ein Pflaster, dass man halt irgendwo hinklebt und da muss man es aber nachher wieder aus der Wunde rausholen.

00:24:37: Das tut am Ende dann viel mehr weh als wenn man sich die Frage stellt wie man denn diese Verletzung vermeidet.

00:24:42: langfristig

00:24:48: Abgesehen von der Frage wie man das auch praktisch umsetzt die haben wir ja auch schon besprochen.

00:24:52: Ich meine in Australien sieht man zum Beispiel nach zumindest den ersten Zahlen, dass es dieses Verbot fast gar keine Wirkung zeigt ist nach wie vor Die gleiche Anzahl an Kinder und Jugendlichen Auch diese Social Media Plattform nutzen weil sie eben wissen Wie man diese Sperren umgeht weil vielleicht auch die Eltern sagen ich will gar nicht dass du da ausgeschlossen bist Und legt ihren Konto an und so.

00:25:13: Was wären denn die Folgen in deinen Augen von so oder von die langfristigen folgen?

00:25:17: weil Du hast das Pflaster angesprochen, vielleicht kurzfristig kann man sagen hier wir haben was gemacht.

00:25:22: Aber was wären so langfristige Folgen?

00:25:23: wenn man wirklich Kinder und Jugendliche sag mal unter sechzehntens wird ja auch die des Alter unter vierzehn und so keine Ahnung.

00:25:30: aber unter Sechzehn finde ich ist da immer ein ganz plakatives Beispiel weil sechzenjähriger fast dann schon auf dem Weg zum Erwachsensein sind?

00:25:38: Was werden denn die folgen?

00:25:40: Naja, die allererste Folge ist aus der Perspektive von Eltern gesprochen.

00:25:44: Das Artikel VI des Grundgesetzes in dem das Erziehungsprivileg von Eltern geregelt wird unterwandert wird und ich versuche es in den Buch zu illustrieren mit der Idee stellt euch mal vor jemand der Digitalminister käme auf die Idee wir müssten jetzt ein Social Media Pflicht in Deutschland einführen.

00:25:59: alle Kinder unter Achtzehn brauchen.

00:26:01: damit Deutschland den Anschluss hält an die Digitalisierung brauchen alle verpflichtenden Social Media Konto.

00:26:07: Und dann kommt der Polizeibeamter klingelt bei euch zu Hause und sagt, ob denn der Sohn und die Tochter jetzt auch schon angemeldet sind.

00:26:12: Bei TikTok oder woher immer ja?

00:26:15: Dann würde man schon sagen das geht den Staat doch irgendwie nix an wie ich mein Kind erziehe.

00:26:19: und ob mein Kind jetzt auf Social Media ist soll nicht das Wicht alleine entscheiden.

00:26:23: Und das finde ich ein sehr gutes Argument zu sagen, dann darf der Staat dem Kind aber auch nicht verbieten.

00:26:28: Das hat so eine wahnsinnig patriarchale Haltung in Großbritannien.

00:26:32: fangen Sie jetzt an, Uhrzeiten festzulegen.

00:26:35: Da haben sie gesagt für Kinder und Jugendliche ist wer unter achtzehn und über sechzehn.

00:26:40: es sollte nach zwanzig Uhr nicht mehr im Internet sein.

00:26:44: Was ist denn das für eine Welt, in der wir das versuchen zu regulieren?

00:26:48: Also das halte ich nicht für den richtigen Weg.

00:26:51: Also Folge eins ist, wir haben einen ganz massiven Eingriff des wahnsinnig patriarchalen Staates in die Erziehung von Kindern und Jugendlichen.

00:26:59: Woher meiner Meinung nach nichts zu tun hat?

00:27:01: Jetzt

00:27:01: könnte man natürlich einwenden dass es solche Alters- und Urzeitbeschränkungen im wahren Leben einen großen Anführungszeichen auch gibt!

00:27:12: Ja der große Unterschied ist ich finde das sind total wichtigen Punkt.

00:27:15: sehr gute Frage.

00:27:16: da gibt's ja auch die FSK Diskussion und so.

00:27:18: Die bezieht sich immer auf den Inhalt.

00:27:20: Hier geht es aber um die Infrastruktur.

00:27:22: Ich darf dir nach zwanzig Uhr nicht mehr schreiben, ob du mir noch die Hausaufgaben schicken kannst für morgen?

00:27:27: Weil der Staat sagt ne!

00:27:29: Lukas, sagst du im Bett zu sein?

00:27:30: So wie man sagen muss.

00:27:31: Moment!

00:27:32: Dass wir nach zwanzig Uhr vielleicht Horrorfilme in den Mediatheken ausspielen weil die vorher und dann sind die Kinder im Bett versteht das bezieht sich auf einen konkreten Inhalt.

00:27:40: hier geht es aber immer um Infrastruktur Und der Staat sagt da möchte ich dass Du schon im Bett bist oder so.

00:27:47: und da finde ich Das können doch Eltern entscheiden und Eltern können das doch auch mit ihren Kindern aushandeln Zumal wir in manchen Bundesländern Jugendliche mit sechzehn schon wählen können.

00:27:58: Ja, wie sollen die sich denn informieren?

00:28:00: Die Hörerinnen und Hörern des Podcasts kennen diese Zahlen alle.

00:28:03: letzter Reuters-Report natürlich ist die Hauptinformationsquelle Social Media.

00:28:07: das heißt wir nehmen sozusagen Teilhabemöglichkeiten oder sagen wir es noch härter Grundrechte.

00:28:14: nennen wir Kinder und Jugendlichen weg weil sie sich da dann nicht informieren können.

00:28:18: Das heißt nicht Ich will nicht sagen, dass da alle auf Social Media sein müssen.

00:28:23: Sie dürfen und sollen reguliert werden aber nicht über staatliche Regulationsmechanismen wo der Staat dann durchgreifen muss und wo am Ende große Tech-Unternehmen Daten geschenkt bekommen die ohnehin schon viel zu viele Daten haben.

00:28:37: wir brauchen leider die anstrengende Diskussion einerseits in Familien Schulenvereinen über die richtige Nutzung Und wir brauchen andererseits ein klares Investment in Medienpädagogik und in Medienkompetenz, weil wir nicht nur junge Menschen schulen müssen.

00:28:51: Nicht auf Algorithmen reinzufallen, nicht auf KI-Slop rein zu fallen, nicht aus Provokationen reinzufallen und nicht auf algorithmische Öffentlichkeiten reinzufahlen die einem immer das Gefühl geben man habe die ganze Zeit recht so.

00:29:03: Das ist nicht die Wirklichkeit und das müssen wir lernen.

00:29:06: aber das lernen wir nicht wenn wir eine billige Lösung finden wie jetzt verboten für alle Brillenträger.

00:29:13: Da

00:29:13: sind

00:29:14: wir beide betroffen.

00:29:15: Das wäre ja ganz furchtbar!

00:29:18: Ich möchte von diesem Punkt so ein bisschen auf die Meta-Ebene gehen, was der Diskurs über das Social Media Verbot... ich glaube jetzt ist klar geworden wo du hin willst und der Rest muss sich dein Buch kaufen um alle Ausführlichkeit nachzunehmen oder

00:29:36: auf die Medien Tage kommen.

00:29:37: da gibt es auch einen Podium dazu.

00:29:40: Hast du mir mein Werbeblock schon hier vorweggenommen?

00:29:42: Das ist ja fantastisch.

00:29:44: Auch bei den Medientagen München, die bald anstehen wird direkt von GLNU zu dem Thema sprechen.

00:29:50: aber wie gesagt auch das Buch sehr lesenswert.

00:29:53: grundsätzlich bevor wir jetzt auf die Debatten kommen muss ich einmal festhalten auch für euch da draußen Wir kommen gleich so ein bisschen auf das Thema warum Meinungen über Themen zu ändern eigentlich so wichtig ist für eine freie Gesellschaft und den demokratischen Diskurs.

00:30:09: Du hilfst mir dabei häufiger, muss ich sagen.

00:30:12: Deswegen auch Folgeempfehlung für Dirk von Gehlen weil wer das Gefühl hat auf Themen immer aus einer sehr negativen Sicht zu schauen und jetzt zum Beispiel Social Media verbot Wer dafür ist oder die KI als Teufelswerk bezeichnet macht überprüft euch da mal selbst Weil ich finde du schaffst es oft ganz gut diesen anderen Blick auf Themen einem so nahzulegen und ins Nachdenken zu bringen.

00:30:38: Das kann euch nur helfen, deswegen auch da ohne dir Honig ums Mauschen hinzuwollen.

00:30:42: Vielen Dank!

00:30:45: An der Stelle Folgeempfehlung auf für Dick von Gehlen.

00:30:49: Bessere Debatten – das ist ja auch so ein Thema was dich umtreibt und das Social Media Verbot ist eine Debatte die ganz oft an den gleichen Stellen hängen bleibt.

00:31:00: Inwiefern teilst du meine Beobachtung, dass diese Debatte so sinnbildlich steht für wie wir öffentlich Debatten führen gerade?

00:31:09: Wir haben ein großes Dilemma.

00:31:10: Das versuche ich in dem Buch auch zu beschreiben weil ich mich der Frage gewidmet habe oder ich hab eine Antwort gesucht auf die Frage warum haben wir eigentlich dieses Recht auf freie Meinungsäußerung?

00:31:19: also wir verstehen das ja so als jeder darf seine Meinung sagen und es ist ja gut und das will man ja auch und Meinungsfreiheit ist ja was wichtiges.

00:31:27: Und die Frage, die ich mir gestellt habe ist warum ist es eigentlich so?

00:31:29: Also warum haben sich diejenigen, die die Grundrechte formuliert haben damals entschieden zu sagen jeder und jeder sollte das Recht haben seine Meinung zu äußern.

00:31:38: Und meine Antwort ist Ich glaube weil wir wenn wir mehr Meinungen hören und je diverser die Meinungen sind leicht ein Kompromiss finden.

00:31:47: Das heißt aber, dass Medien – das ist mein erster Punkt – gar nicht die Aufgabe haben jede Meinung abzubilden.

00:31:53: Also wenn einfach jemand nur in der Ecke steht und Scheiße brüllt dann ist es noch nicht ein Beitrag zu einem Kompromiss.

00:31:58: Dann ist einfach nur eine Provokation!

00:32:00: Die Frage ist, Artikel fünf hat eigentlich die Aufgabe möglichst breites vielfältiges Meinungsspektrum abzubilden und dann zu sagen aus dieser möglichst breiten Meinungsvielfalt können wir ein Kompromiss finden.

00:32:14: Wer jetzt also einfach sich daran nicht beteiligt hat, eigentlich auch gar kein Recht auf dieses.

00:32:18: Wir müssen Meinungen abbilden finde ich so.

00:32:20: das Punkt eins wenn aber die Idee ist viele Meinungen damit wir einen besseren KompromISS finden Dann is der Grundkern Und die Grundbedeutung von freier Gesellschaft ist, dass man seine Meinung ändert.

00:32:33: Dass man also nicht seine Meinung sagen kann nur, sondern dass man damit anfängt... Also sie wird in den Raum gestellt als Werkzeug, als Arbeitsgegenstand an dem er dann gemeinsam arbeitet und sich verändert.

00:32:45: Was wir aber gerade erleben ist, dass wir Meinungen so verstehen wie eine Modenschau.

00:32:50: Jemand trägt ein besonders schönes Kleidungsstück und führt das sowohl in digitalen Kontexten als auch in Fernsehdebatten, tritt halt ne Person auf dann sieht man vorher die im Bild und sagt jetzt kommt Person A Meinung C. Und dann kommt die Person und sagt in der ganzen Sendung Meinung C, und dann fragt man sich warum eigentlich?

00:33:09: Also müssten die Leute nicht versuchen zusammen jetzt ein Kompromiss zu finden?

00:33:13: Nein!

00:33:14: Wir stellen Meinungen nur da.

00:33:15: es ist nur abbilden.

00:33:17: Ich glaube das der zentrale Punkt um in dieser diversen Welt sich zurechtzufinden darin liegt Meinungsänderung anders wahrzunehmen also zu sagen ich habe heute die Ansicht und morgen hab ich eine andere.

00:33:29: Das ist Ausdruck meiner Veränderungsfähigkeit, meiner Perspektivwechsel.

00:33:34: Ich sage ein großes Wort Bildung!

00:33:36: Weil Bildung ist eigentlich nichts anderes als morgen eine andere Meinung zu haben weil man mehr dazugelernt hat.

00:33:42: und wir sind aber gerade bei so einer Verfestigungstendenz dass wir Meinungen sowie Memes verstehen.

00:33:48: also wenn du diese Meinung hast bist du in der einen Gruppe und wenn du das nicht bist bis du in anderen weil sie uns Zugehörigkeit geben.

00:33:55: Und ich glaube daran müsste man in Medienkompetenz was ändern, dass man sagt ist völlig okay deine Meinung zu ändern.

00:34:01: Das ist Ausdruck von Demokratie das aber natürlich wahnsinnig schwierig und wir wollen halt alle gerne recht haben.

00:34:07: Aber ich glaube Recht haben ist keine Leistung.

00:34:10: Wie sehr?

00:34:11: Und da kommen wir schon ein bisschen zurück auch wieder zu den Social Media Plattformen.

00:34:15: wie sehr verstärken die denn diese Tendenzen?

00:34:17: weil so dieses dieses Um sich um eine Meinung scharren, so dieses Gemeinschaft erfahren in einer Abgrenzung zu einer anderen Gruppe.

00:34:28: Da wurde ja oft oder lange auch der Begriff... bilden sich dann Filterblasen und die stehen sich so irgendwie gegenüber in der Abgrenzung.

00:34:37: Ich meine, auch darauf auf dieses Konzept kann man ja kritisch schauen ob das wirklich so ist dass es die gibt.

00:34:42: aber welche Rolle spielen denn in diesen Tendenzen?

00:34:44: wir bilden uns nach Meinungen bilden sie die Gruppen mit der Gesellschaft?

00:34:48: Welche Rolle spielt denn da der digitale Raum?

00:34:51: Also die Plattformen haben ein Ziel, sie wollen möglichst lang deine Aufmerksamkeit binden.

00:34:55: Und Sie haben festgestellt dass dieser alte New Yorker Comic ich weiß nicht ob du den kennst da sitzt so einen Mann am Computer und seine Frau kommt rein und sagt kommst du jetzt ins Bett?

00:35:03: Dann sagt er einen Moment hier hat jemand unrecht im Internet und dann muss er schnell noch widersprechen.

00:35:07: Dieses Gefühl ist halt noch wertschöpfender für die Platform als alles andere.

00:35:13: also deswegen gibt es die Theorie das die Plattform dir möglichst provokante Inhalte ausspielen damit sagen kannst, der hat aber Unrecht.

00:35:22: Und dann kommen andere und sagen ja stimmt er hat voll Unrecht weil das Ziel dieser Plattform ist nicht ein Diskurs abzubilden oder womöglich Kompromisse zu finden.

00:35:31: so als Ziel dieser plattform ist einfach nur unsere Aufmerksamkeit zu fangen.

00:35:34: kleiner spoiler wenn du mich gleich nach einer lösung fragst genau hier liegt entscheidende punkt Wir wollen mit dieser Aufmerksamkeit, will diese Plattform sozusagen Geld verdienen.

00:35:44: Dafür braucht sie möglichst viel davon.

00:35:46: Provokation funktioniert und die sozusagen klare Polarisierung Und da kann man sich sehr schön angucken wie Internet Memes funktionieren.

00:35:54: Ich glaube Meinungen sind mittlerweile memifiziert worden.

00:35:57: Sie sind Ausdruck von Gruppen zu Gehörigkeit.

00:35:59: Du sagst einen bestimmten Begriff und dann bist du Teil dieser Gruppe.

00:36:04: Das ist so als würdest du Keine Ahnung, irgendein Miem gut verstehen.

00:36:08: Das Lustig finden?

00:36:09: Dann gehören wir beide zu der Gruppe und dann gibt es eine andere Gruppe die das noch nie gehört hat und die keine Ahnung hat was das ist.

00:36:15: Diese andere Grupe ist aber total wichtig weil wenn nur wir den Running Gag kennen ist langweilig.

00:36:20: Es muss jemand geben der den nicht versteht.

00:36:22: also ne Inside- und Outside-Gruppe.

00:36:25: Und genau das Gleiche funktioniert gerade bei Politik.

00:36:27: Man hat diese Gruppe A, die sie unter sich eine gemeinsame Sprache spricht, gemeinsame Begriffe, gemeinsames Codes verwendet und dann kommt jemand von außen und dann geht es gar nicht darum dass diese Gruppen miteinander ein Kompromiss finden sondern der Widerspruch von Außen ist nur noch eine Bestätigung für unsere eigene Distinktion.

00:36:44: man kann das an so Codebegriffen wie Lügenpresse sehr gut illustrieren.

00:36:48: wer diesen Begriff verwendete Der will so eine Gruppenzugehörigkeit formulieren.

00:36:54: Am Ende ist diese Zugehörigkeit eine Antwort auf die Internationalisierung und das Weite auseinanderdriften von gesellschaftlichen Zusammenhängen.

00:37:03: Ich kann mich immerhin in dieser Meinung zu Hause fühlen, wenn ich meine Meinung zu meiner Identität gemacht habe oder aus meiner Identitet meines Meinungsspeises geht in beide Richtungen Dann habe ich am Ende gar kein Interesse, meine Meinung zu ändern.

00:37:15: Weil das ist ja mein Zuhause!

00:37:17: Und dann sind wir in der Situation wo Leute sich nur noch gegenseitig darüber in Kenntnis setzen dass der andere Unrecht hat.

00:37:23: und das is nicht eine demokratische Diskussion sondern es einfach nur ne Meinungsmodenschau... ...und da müssen Medien glaube ich echt gucken, dass wir das durchbrechen weil wir sonst nur so'ne verstärkende Wiederholungsmechanismen haben Wo Leute einfach nur gegenseitssagen die anderen sind doof.

00:37:39: Das aber keine politischen Diskussionen zu sagen Ich hab Recht und du hast Unrecht

00:37:44: Das stimmt auf jeden Fall.

00:37:45: Und das Vieles rührt ja auch daher, dass eben diese Lust am Abgrund dieser Fokus auf das Negative natürlich weil es sich ja auch vermeintlich gut verkauft dann immer wieder bedient wird.

00:37:58: und jetzt hast du grad schon Was könnten denn Lösungen sein, angesprochen?

00:38:05: Wie kommen wir dann da raus aus diesem Strudel der Negativität und dieses?

00:38:09: Wir stellen uns jetzt nur noch gegenüber.

00:38:11: Und finden wir alles doof was die anderen sagen sind wir da bei deinem Konzept was ich einen sehr schönen Begriff finde des demokratischen Optimismus lieber Dirk

00:38:22: Ja das führt dahin und ich sage dir den Hebel zum demokratischen Optimismus.

00:38:28: Und zwar das ist eine, ich nenne es Aufklärung der Aufmerksamkeit also wenn wir in der Lage sind selbst bestimmt über unsere Zeit zu verfügen dass das was man in der Schule nicht kann.

00:38:39: deswegen ist Schule immer so schlimm weil jemand anders dir sagt was du tun musst und dann kommt man aus der Schule raus und dann ist es das größte und tollste was man hat.

00:38:47: man kann jetzt selber seine zeit verfügen.

00:38:50: Das müssen wir uns sehr, sehr viel stärker immer wieder vor Augen führen.

00:38:53: Wir selber entscheiden und wir selber sind machtvoll darin wie wir wem unsere Aufmerksamkeit schenken!

00:39:00: In einer Welt voller Informationen ist unsere Aufmerksamkeit, von der wir alle nur vierundzwanzig Stunden haben.

00:39:06: Der entscheidende wertschöpfende Faktor und wie wir die Aufmerksamkeit verteilen, ist der entscheidene Punkt.

00:39:13: Die Netflix-Grunder sagen, unsere größte Konkurrenz ist nicht in anderer Inhalteranbieter sondern Schlafen!

00:39:19: Also es geht nicht mehr darum dass da ein Wettkampf der Contents Wie investierst du deine Aufmerksamkeit?

00:39:29: Und da liegt aber eine riesige Macht drin.

00:39:32: Weil ich selber kann darüber bestimmen, ob ich ne halbe Stunde TikTok verdatte.

00:39:36: Würde ich jedem empfehlen ist total super macht total Spaß ist total wertvoll.

00:39:40: Eine Stunde ist schon richtig doof.

00:39:43: Ab anderthalb Stunden wird man bescheuert, also nervt!

00:39:45: Aber das Geile ist wenn ich das medienpädagogisch sagen darf ab anderthalschstunden Latein-Vokabeln wird man auch ballerballer in der Birne.

00:39:52: Alles was man zu spielen macht ja ist doch so.

00:39:57: Also gilt für beides.

00:39:58: Ich habe beides ausprobiert TikTok und Lateinvokabel.

00:40:01: Ein gesunden Sättigungseffekt zu spüren ist beim Essen das Wichtigste und es auch im Umgang mit sozialen Medien und Lateinvokabeln das Wichteste.

00:40:10: Also ein Gespür dafür zu haben, was mir guttut und was mich nicht guttutt.

00:40:13: Und das ist der Hebel für Selbstwirksamkeit und die Voraussetzung für das, was ich demokratischen Optimismus nenne... Weil ich glaube, dass Demokratie ein System ist, das darauf angelegt ist.

00:40:25: Dass wir morgen etwas besser machen und was Populisten gerade tun ist, dass sie uns einreden.

00:40:30: Es sei eh alles kaputt!

00:40:31: Und das will ich nicht glauben.

00:40:33: Ich glaube es lohnt sich für morgen eine bessere Lösung zu haben Kinder-und Jugendliche zu empowern damit sie morgen bessere Lösungen finden.

00:40:40: Das ist eine historisch wiederkerne Situation.

00:40:43: die hatten wir auch in den Siebzigern.

00:40:44: Die hatten mein anderen Situation dass wir schlechte Gegenwartserfahrungen hatten und trotzdem Leute motiviert sind für morgen, was Besseres zu tun.

00:40:52: Und dafür möchte ich gerne kämpfen und Leute empauern, dass sie sich engagieren, dass Sie sich für ein besseres Morgen einsetzen und nicht sich einreden lassen sei eh alles sinnlos.

00:41:06: Ich hab vor kurzem fand ich auch so um diesen Perspektivwechsel und diese demokratischen Optimismus vielleicht zu unterstreichen.

00:41:15: Wir reden ja oft darüber, dass Social Media die politische Kommunikation zerstört hätte.

00:41:19: Und da hat's die Wahlkampfmanagerin und Sprecherin von Manuela Schwesig, die er vor Kurzem durchaus Achtungserfolg eingefahren hat in Mecklenburg-Vorpommern mit der SPD.

00:41:30: Die Sprecherin Lili Blauzun, auch eine bekannte Social Media Persönlichkeit interessantes gesagt, was mich auch ein Meinungsänderungsprozess in mir ausgelöst hat.

00:41:41: Die hat gesagt eigentlich ist Social Media für politische Kommunikation total geil weil ist uns eben dazu zwingt, die Sprache der Menschen zu sprechen.

00:41:50: Dass Politik irgendwie vielleicht seit Jahrzehnten verlernt hat zu tun und weil es uns zwingend eben einfache Botschaften, die ja oft verteufelt werden, zu senden aber eigentlich das was die Menschen verstehen und es zwingte uns dazu drüber nachzudenken.

00:42:03: wie können wir denn Politik so erklären dass es bei den Menschen ankommt?

00:42:07: Und das fand ich als Gedanken da auch in die Richtung total wertvoll Das auch von der Seite zu sehen, dass es einfach als Instrument total hilfreich sein kann eben die Sprache den Menschen zu sprechen.

00:42:21: Wer müsste diesen demokratischen Optimismus denn vorleben?

00:42:25: Ja ja das ist eine super Frage weil Erziehung oder Bildung immer sozusagen von Vorbildern lebt und das ist vielleicht das Problem an Social Media.

00:42:33: Scham, dass die Eltern und Großeltern Generationen seit auch nicht gut vorlebt.

00:42:38: Ich finde das Einsatz noch zu dem Beispiel der Manuela Schwesig Kampagne.

00:42:44: Ich glaube, dass die Sparer der Menschen zu sprechen voraussetzt, dass man zuhört und das ist das Spannende, das Kommunikation wenn man sich aus der Aufmerksamkeitsperspektive betrachtet wie ich sie gerade versucht habe zu skizzieren davon lebt, dass man einen Rückkanal mit einbaut.

00:42:59: Dass man hört was Leute sagen und sich darüber im Plan ist das nicht jeder Account in Social Media auch ein Mensch ist sondern wir relativ viele Bots da drin haben die vielleicht Inhalte produzieren die gar nicht von Menschen geteilt werden.

00:43:12: ich bin nicht mehr auf X weil ich diese Plattform nicht gut finde und weil ich nicht sicher bin ob ich dann nicht von Diskussionen beeinflusst werde wo zwei Bots sich einfach miteinander unterhalten und ich nachher denke das eine soziale Diskussion.

00:43:25: Das stimmt aber vielleicht gar nicht.

00:43:27: Also wir wissen, dass die Hälfte des Internet gerade von irgendwelchen Bots bevölkert wird diesen ganz ganz wichtiger Punkt tatsächlich menschliche Kommunikation zu erkennen Und die dann auch empathisch zu gestalten, insofern finde ich diesen Punkt super den du gerade zitiert hast.

00:43:42: Um die Perspektive jetzt auf eine Lösung zu richten wie gehen wir jetzt damit um?

00:43:47: Ich glaube das für Medien total wichtig wäre genau da ein Schwerpunkt zu setzen, zuzuhören Aufmerksamkeit wichtig zu nehmen und nicht nur über Content zu kommen sondern Wir sind als Medien nur dann wichtig, wenn wir Zuschauerinnen und Zuschauer haben.

00:44:00: Also diese Idee der vierten Gewalt basiert darauf, dass wir eine Öffentlichkeit herstellen als Medien.

00:44:06: Wenn wir das nicht mehr tun, dann sind wir auch keine vierte Gewalt.

00:44:09: also es ist eine geliehende Gewalt

00:44:12: die nur

00:44:13: durch die Aufmerksamkeit des Publikums entsteht.

00:44:15: Und darüber müssen wir uns bewusst werden und da ist es vielleicht nicht so gut sich ausschließlich auf algorithmische Öffentlichkeiten zu konzentrieren sondern andere Wege dafür zu wählen.

00:44:25: Ich verwende dafür gern das Bild eines Bio-Supermarkts, der vor dreißig Jahren auch noch nicht so super bekannt war und wo man auch dachte ja, da gehen nur die Körnerfresserinnen und Körnersfresser hin.

00:44:37: Und heute sind Discounter die größten Bio Supermärkte.

00:44:40: also ich glaube in diese Richtung wird sich das Medienmenü verändern.

00:44:46: Die Rolle der, ich nennen wir sie mal etablierte Medien in dieser Gemängelage ist natürlich auch eine sehr spannende weil auch da glaube ich einfach intern viele Veränderungen stattfinden muss um diesen demokratischen Optimismus, um konstruktive Debatten anstoßen dass das Kern als Kern-DNA begriffen wird von Journalismus in Zukunft.

00:45:09: Ich glaube daher ist noch ein langer Weg zu gehen in meiner Wahrnehmung aber das ist ja genau die Frage.

00:45:15: also du hast jetzt gerade auch das mit dem Zuhören und diesem Rückkanal angesprochen Dieser konstruktiven Ansätze wäre es ja auch Gruppen, um die es geht und da schließen wir vielleicht auch ein bisschen den Kreis zum Social Media Verbot mehr in Diskurse einzubinden.

00:45:31: Mehr abzubilden deren Meinung zu Gehör zu bringen.

00:45:36: Wie schaffen wir das?

00:45:37: Ich meine du arbeitest bisher auch der Leiter des Thinktanks der SZ wo ihr sicherlich euch genau auch um solche Fragen sehr große Gedanken macht, wie wir denn eigentlich die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen mehr in den Berichterstattungen zu Wort kommen lassen können.

00:45:51: Mehr einbinden können und ich glaube das... Da interessiert mich dann auch deine Sicht.

00:45:56: Ich glaube für mich ist es der entscheidende Hebel um bessere Diskurse zu führen.

00:46:01: Klingt so einfach eigentlich!

00:46:05: Wir diskutieren einen Social Media Verbot für Jugendliche Lassen wir doch die Jugendlehne zu Wort kommen, aber es passiert so selten.

00:46:11: Wie schaffen wir denn das, dass wir das besser hinkriegen?

00:46:15: Zwei Teile des eines... Ich habe jahrelang, du hast das am Anfang auch gesagt jetzt DE gemacht, Jugendjournalismus.

00:46:24: Das ist sozusagen immer eine besondere Herausforderung weil's immer so leicht getuisiert wirkt.

00:46:29: So hier ist das Jugendangebot mit einem lustigen Maskottchen und einem Skateboard im Schaufenster.

00:46:36: Da muss man halt dann auch aufpassen.

00:46:38: Ich glaube, dass die Lösung schon darin besteht... ich versuche in dem Buch so eine Idee von Allyship für junge Menschen zu entwickeln.

00:46:46: Schon die Interessen junger Menschen auch ernst zu nehmen im gesamten gesellschaftlichen Diskurs und das Social Media nicht nur in so ne Sündenbock-Ecke zu schieben und zu sagen wenn nur das ist, dann ist alles andere weg.

00:46:58: wir haben einen Verteilungsfragen zu beantworten.

00:47:01: Wir haben eine Unwucht in der Gesellschaft, was die gesellschaftliche Generationengerechtigkeit angeht.

00:47:08: Ich zitiere gern das Beispiel mit der Wehrpflicht.

00:47:10: Dann haben wir einfach gesagt, wir nehmen zufällig den Jahrgang, der gerade noch nicht wählen kann.

00:47:15: Den ziehen wir jetzt ein.

00:47:16: Die müssen jetzt alle in die Musterung.

00:47:17: Wir hätten auch einfach alle Menschen Jahrgang-.

00:47:26: Da hätte ich mal gucken wollen, wie das angekommen wäre.

00:47:29: Weil da hätten wir eine richtige Diskussion gehabt.

00:47:31: Wir nehmen halt immer die, die sich nicht wehren können und Kinder- und Jugendliche sind es... Ich weiß nicht, wer mit Kindern und Jugendlichen mal Kontakt wäre in Corona hatte was da in der Zeit passiert ist Was da sozusagen an Einschränkungen den abverlangt wurde, obwohl man wusste dass sie gar nicht so stark davon betroffen sind.

00:47:47: Das wird noch Folgen haben in der gesellschaftlichen Diskussion.

00:47:50: während wir das hier aufzeichnen ist in Frankreich riesige Debatten und auch Proteste von Schülerinnen und Schülern.

00:47:56: In Indien ist es

00:47:57: auch eine riesige Protestbewegung.

00:48:00: Stimmt, das ist etwas was wir glaube ich politisch deutlich angehen müssen und dann ist es gar nicht mehr so eine Zielgruppen-Nutzerperspektive.

00:48:10: Dies auch sondern es ist die Frage von Was ist eigentlich gegenwärtige Politik?

00:48:15: Und wie gehen wir mit gegenwärtiger Politik um?

00:48:18: Natürlich schon nicht nur wegen des Lebensalters, das Bundeskanzler ist ein gewissen Bayes in die Boomer Generation.

00:48:26: Das muss man sozusagen auf so einer gesamtgesellschaftlichen Ebene zeigen.

00:48:31: und das zweite ist ich glaube Vorbilder spielen eine große Rolle.

00:48:34: Ich würde mir wahnsinnig wünschen dass wir bessere Diskussionen in großen Medien abbilden zum Beispiel im Fernsehen.

00:48:42: Es gibt so eine Idee des ideologischen Turing-Tests wo eine Diskussion erst dann anfängt, wenn die beiden Diskutanten die Argumente der jeweiligen Gegenseite genannt haben.

00:48:53: Das heißt man löst sozusagen Menschen und Meinungen.

00:48:57: Jetzt sagt der eine mal die Argumente der Gegenseite und die Gegenseide sagt die Argumenten des einen.

00:49:02: So, das ist total lustig weil man auf einmal ne ganz andere Diskussionshaltung hat.

00:49:06: bei einem... Der

00:49:06: gute alte Debattierclub!

00:49:08: Richtig es hat ja aber es ist dann auch einmal so dass eine Meinung nicht mehr ein unveränderliches Kennzeichen von dir ist sondern dass du eine Meinung auch ändern kannst.

00:49:16: ich binde aber sehr guter Dinge weil der gute alte debattiert Club in Schulen ja gehandhabt wird.

00:49:22: Und in Schulen musst Du wenn Du auf einer staatlichen Schule bist Kannst du dich auch nicht in eine Fitterblase begeben?

00:49:28: Du musst halt mit den Idioten weiter in die Klasse gehen, ärgerlicherweise.

00:49:32: Und das ist für gesellschaftlichen Austausch aber total wichtig!

00:49:36: In dem Buch sagt Carsten Broster der Kultursenator aus Hamburg Das größte Problem sind nicht die jungen Leute sondern Menschen seines Alters.

00:49:43: Wir sind etwa ein Jahrgang eher und ich also auch meines alters.

00:49:46: Ich glaube dass wir da einen gesellschaftlichem Hebel brauchen Dass es auch ältere Menschen hinzulernen müssen.

00:49:54: Wir reden seit Jahren auf Medien, Tagen und Veranstaltungen vom lebenslangen Lernen.

00:49:58: fangen wir doch mal

00:49:59: an!

00:50:00: Fangen wir noch einmal an.

00:50:02: Ein schönes Schlusswort lieber Dirk.

00:50:04: Ich glaube das ist finde ich immer so gut wenn sich mit dir unterhält.

00:50:11: es macht sofort irgendwie so viele Türen auf und ich könnte jetzt noch stundenlang über die Themen weiterreden.

00:50:17: Aber wenn ihr das tun wollt, müsst ihr halt zu den Medientagen kommen.

00:50:20: Da geht es dann noch ein bisschen weiter genau zu diesen Themen.

00:50:23: Absolut!

00:50:23: Du sprichst sogar auf zwei Paneln ne?

00:50:25: Ich

00:50:26: bin am Freitag, den XXIII.

00:50:28: auf zwei Paneln am Mittag und am Nachmittag Und am Vormittag... ich glaube es gibt einen Buchstand an dem bin ich Ja Genau Und da komme ich gerne hin und ins Gespräch.

00:50:37: und wer diesem Podcast jetzt gehört hat und mir noch was sagen will darf sehr gerne kommen.

00:50:43: Ich freue mich auf den Austausch möchte ich dir zurückgeben, es ist immer eine große Freude bei dir im Podcast oder auch abseits des Podcasts mich mit dir zu unterhalten.

00:50:52: Vielen Dank!

00:50:52: Das freut mich und vielleicht hatte der ein oder andere, der zuhört und eine klare Meinung zum Social Media-Verbot hatte.

00:50:59: Vielleicht geht da jetzt auch ein Meinungsveränderungsprozess los weil wir haben ja gelernt und das finde ich wirklich eigentlich echt den schönsten Gedanken in deinem Buch Die Meinungsänderung eigentlich das Fundament und von Artikel fünf ist von Meinungsfreiheit, nämlich die Freiheit eine Meinung zu ändern und sich anzunähern ein Kompromiss zu finden.

00:51:19: Und auch da Fortschritt zu ermöglichen weil wir in jeder aus seinen Standpunkten beharrt funktioniert es nicht.

00:51:26: Dirk von Gehlen, vielen vielen Dank dass du dir Zeit genommen hast für unser kleines Format hier und dann würde ich sagen wir haben übrigens aufgenommen am zwölften Oktober das will ich auch noch kurz sagen.

00:51:35: Also wenn ihr diese Folge möglicherweise nach den Medientagen hört dann Pech gehabt sind.

00:51:40: aber spannend ist es natürlich trotzdem immer noch all diese Themen die wir angeschnitten haben auch wenn die medientage dann vorbei sind.

00:51:49: Dirk vielen dank und dann sehen wir uns bei den medientagen.

00:51:53: Ich freue mich schon sehr.

00:51:55: Alles Gute dir.

00:51:56: Danke schön.

00:51:57: Ja, auch alles Gute.

00:51:58: Vielen Dank!

00:51:59: Und auch von euch möchte ich mich natürlich noch verabschieden... ...alles was irgendwie wichtig ist der Link zum DX-Buch zu den Paneln wo er spricht.

00:52:05: Zu allem rund um die Medientage findet ihr natürlich in den Show Notes wie gehabt und an dieser Stelle bleibt mir wie immer nur noch zu sagen macht's gut, bleibt stabil und bis zum nächsten

00:52:20: Mal.